О мыслях и языке№ 1
Большой Грызь

Автор: Носорог
Дата : 09-08-07, Чтв, 13:03:56

Язык - не только средство общения, он еще и средство мышления. Без языка, наша человеческая мысль просто не существует.

Выделенное - неверно. Мысль прекрасно существует и без языка.
Я представил себе красный цвет - просто красноту. Это - мысль. Без всякой привязки к каким-то словам какого-либо языка.
Чуть более сложный пример: вождение. Я веду машину, я оперирую кучей факторов, сопоставляю их, делаю выводы, принимаю решения. Всё это - мышление. К языку совершенно не привязанное.
Язык - это абстрактное представление тех образов, которыми оперирует наше мышление. Которое служит в основном для передачи этих образов от одного человека другому. Существуют, кстати, и другие средства. Например, картины, музыка.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 09-08-07, Чтв, 14:00:13 Отредактировано: Большой Грызь ]
Профиль 

О мыслях и языке№ 2
Носорог

Мысль о красном цвете, строго говоря, мыслью не является. Это либо воспоминание о красном цвете либо ощущение красного цвета. Абстрактные же образы - всего лишь форма выражения неких понятий, которые без языка неописываемы. Например, такие состояния, как скорбь или радость - ну какты их без языка объяснишь?
Мы, будучи детьми с непониманием смотрим на старого человека, который хоронит, например, любимую жену и спрашиваем окружаещих, почему он плачет? Окружающие нам объясняют - потому что... И так далее. Затем, взрослея, мы превращаем наши ощущения, объясненные нам СЛОВАМИ, в нечто абстрактное.
Профиль 

О мыслях и языке№ 3
Большой Грызь

Мысль о красном цвете, строго говоря, мыслью не является.

Давненько мы не определяли, что такое мысль
Дай свое определение тому, что такое мысль.
Абстрактные же образы - всего лишь форма выражения неких понятий, которые без языка неописываемы

А для чего нужно что-то описывать? Для самого себя мне это не нужно. А нужно лишь для передачи этого образа кому-либо. Т.е. для общения. Средством которого является язык. Собственно, о чем я и говорил. Т.е. о том, что язык - средство общения.
Например, такие состояния, как скорбь или радость - ну какты их без языка объяснишь?

Объяснишь - может и никак. Но "объяснишь" - это опять же относится к общению.
Самому же себе мне не надо объяснять ни что такое скорбь, ни что такое радость. Т.е. язык мне для этого совершенно не нужен.
Мы, будучи детьми с непониманием смотрим на старого человека, который хоронит, например, любимую жену и спрашиваем окружаещих, почему он плачет? Окружающие нам объясняют - потому что...

Ты привел яркий пример того, как язык используется для общения, но не для мышления.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 4
Большой Грызь

Кстати, ты пропустил пример с вождением. Процесс вождения не сопряжен с мышлением? Если сопряжен, то требует ли он язык?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 5
Носорог

Процесс вождения связан с формированием рефлексов. Это к мышлению мало отношения имеет. Еще Павлов это у собак исследовал, а мотом Милдс - на крысах. А о вождении - если у всех будет один и тот же учитель, одинаковый опыт, то и водить машину будут все одинаково. Не все процессы происходящие в мозгу являются мышлением.
Мы учимся воспринимать понятия через язык. Потом мы мыслим с помощью языка, вызывая у себя абстрактные сопровождающие ощущения. А потом формируем мыслительную цепочку с помощью этих абстракций - как используя цитату из книги мы сообщаем не столько семантику произнесенных слов, сколько общее ощущение. Это как Shortcut на рабочем столе - ты же не будешь утверждать, что Shortcut к запускному файлу запускает программу.
Профиль 

О мыслях и языке№ 6
Большой Грызь

Ну, вождение - это далеко не только формирование рефлексов
На тактическом уровне - да. На уровне стратегическом вождение сродни решению некой задачи.
А для решения задачи мышление необходимо.

Оставим вождение, есть и другие задачи, которые требуют мышления. И для которых совершенно не нужен язык. Примеру ради, есть достаточно известная проблема: как повесить большую картину на гвоздь. Руки не дотягивается, чтобы одновременно и картину держать, и накинуть с той стороны веревку на гвоздь. Есть красивое решение Надеть сверху на гвоздь вилку. На которую картину повесить гораздо проще. А потом, когда картина уже висит, вытащить вилку.
Чтобы дойти до такого решения, мышление необходимо. Весь процесс нахождения подобного решения не является формированием каких-либо рефлексов. Или будешь утверждать, что в процессе нахождения подобного решения мышление не участвует? Если не будешь такое утверждать, то скажи мне, где в этом процессе место языку?
Мы учимся воспринимать понятия через язык. Потом мы мыслим с помощью языка, вызывая у себя абстрактные сопровождающие ощущения.

Мы мыслим задолго до того, как приходим к языку. Ребенок, имеющий словарный запас из одного слова "Агу!", уже вовсю пользуется своим мышлением для решения тысяч задач, которые на него обрушиваются с первых же дней.
А потом формируем мыслительную цепочку с помощью этих абстракций

Да, конечно, мы формируем цепочку с помощью абстракций.
Только почему именно ЭТИХ (т.е. языковых)? Это что, единственные возможные абстракции?
Абстрактные образы для отражения реальных предметов или явления рождаются в нас задолго до появления в нашем обиходе слов. Много позже мы начинаем привязывать уже имеющиеся в нашем архиве абстракции к абстракциям языковым.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 7
Носорог

В тот момент, как для вождения необходимо решить стратегическую задачу это уже описывается словами. Вообще, мне на тему вождения сложно говорить, потому как не вожу машину почти.
Ребенок, извиняюсь перед всеми, не мыслит. Он воспринимает. Мышление это вывод из воспринимаемой информации. Информация на него, верно, обрушивается, но осмысливать ее он начинает гораздо позже.
Так ты можешь сказать, что и таракан мыслит. Если горит огонь, то таракан от него бежит. Но на самом деле это всего лишь физическое воплощение его рефлексов. Так и ребенок - он просто ищет где теплее, сытнее и уютнее.
Профиль 

О мыслях и языке№ 8
Большой Грызь

В тот момент, как для вождения необходимо решить стратегическую задачу это уже описывается словами.

Может описываться словами. Ключевое слово подчеркнуто. Когда я решаю стратегическую задачу во время вождения я мыслю образами, которые зачастую к словам не имеют ни малейшего отношения.
Ребенок, извиняюсь перед всеми, не мыслит. Он воспринимает. Мышление это вывод из воспринимаемой информации. Информация на него, верно, обрушивается, но осмысливать ее он начинает гораздо позже.

В корне неверно. Ребенок с первых дней (а возможно и до них) начинает делать выводы из получаемой информации. С первых дней он учится методом проб и ошибок. Сначала видит, как что-то происходит, потом пытается повторить. У него сначала не получается, он пытается повторить снова, корректируя свои действия. Это уже мышление. Ибо это - выводы из получаемой информации. Происходит это, повторяю, с первых дней. Задолго до первых слов.
Так и ребенок - он просто ищет где теплее, сытнее и уютнее.

Носорог, позволь мне нескромный вопрос У тебя дети есть? Ты наблюдал за развитием ребенка? За тем самым методом проб и ошибок. Когда ребенок ставит один кубик на другой, видит, как кубик падает, ставит его еще раз, делает выводы. После десятков попыток у него получается. Это все - рефлексы? Понимание того, КАК нужно ставить кубики друг на друга - это рефлексы? Или это поиск того, "где теплее, сытнее и уютнее"?
Ребенок еще не произнес ни единого слова. И уж тем паче не имеет представление о таких терминах, как "сила тяжести" или "центр тяжести", но внутри его маленькой головки уже сформировываются абстракции, которые описывают наблюдаемое им явление. И эти же абстракции ребенок потом с успехом использует не только для кубиков, но и для всяких других предметов. Не имея ни малейшего представления ни о том, как называется явление и как называются эти предметы. Разве это не является познаванием мира? Разве это познавание мира не является процессом мышления? Разве в этом процессе участвует хоть одно слово?

Кстати, ты пропустил пример с вилкой и картиной. В указанном примере мышление участвует? А слова?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 9
Носорог

Насчет вилки и картины я вообще не понял. Я всегда вешаю очень просто - отмеряю место, где надо, сверлю дырку, где надо, загоняю дюбель, шуруп и вешаю. Ни одной вилки я не вижу.
Автор: Большой Грызь
Дата : 09-08-07, Чтв, 16:03:12
Носорог, позволь мне нескромный вопрос У тебя дети есть?


Что ж нескромного в этом вопросе? Нет у меня детей.
Но ты постоянно говоришь о мышлении, как о чем-то, что сопровождает действие. А само по себе мышление - гораздо шире и может не включать в себя направленное за пределы тела действие
Профиль 

О мыслях и языке№ 10
Большой Грызь

Насчет вилки и картины я вообще не понял. Я всегда вешаю очень просто - отмеряю место, где надо, сверлю дырку, где надо, загоняю дюбель, шуруп и вешаю. Ни одной вилки я не вижу.

Еще раз Ты пытался повесить картину размером метра полтора? Всегда с первого раза веревкой на шуруп попадаешь? Никогда не слышал, как подобные картины с первого раза вешаются с помощью вилки?

Но суть не в этом. Мало ли бытовых проблем, которые решаются с помощью мышления? Когда сидишь и думаешь, как же повернуть такую-то штуку так, чтобы получилось то, что ты делаешь? Это - не мышление? Где в нем место языку?

Господи, ну возьми ты обычный пасьянс в качестве примера. Никогда не раскладывал? Процесс мышления при этом совсем не участвует, все на рефлексах? Язык в этом процессе участвовал?

Что ж нескромного в этом вопросе? Нет у меня детей.

Когда появятся - понаблюдай Много нового узнаешь о процессе мышления
Но ты постоянно говоришь о мышлении, как о чем-то, что сопровождает действие. А само по себе мышление - гораздо шире и может не включать в себя направленное за пределы тела действие

Мы начали с того, что ты заявил: "Без языка, наша человеческая мысль просто не существует"
Я пытаюсь тебе сказать, что есть куча примеров мыслей, которые никак с языком не связаны.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 11
Носорог

Мысль, тема, мысль! А не действие! Ты приводишь действия в пример, а приведи, пожалуйста мысль в чистом виде
Профиль 

О мыслях и языке№ 12
Большой Грызь

Что есть "мысль в чистом виде"?
А, если не "в чистом виде", то это уже не мысль?
Если я сижу и думаю, как прицепить нечто в труднодоступном месте - это "думанье" мышлением не является? Кстати, действия еще нет - думаю-то ДО действия. Действие проистекает уже по результатам мыслей.
Ты вот тут:
Без языка, наша человеческая мысль просто не существует.

где-то написал о том, что такое "человеческая мысль" и в "чистом" она виде или "грязном"?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 13
Носорог

Во первых, пока ты сидишь и думаешь, как вбить гвоздь - действие уже существует. Оно началось в тот момент, когда ты осознал необходимость вбить гвоздь.
Во вторых, ты тут говоришь о чистоте мысли. Но в чистом виде не существует ничего. Ни одно абстрактное понятие не существует "В чистом виде". Сами эти понятия - всего лишь начало для понимания, а не результат оного.
Представь, что ты никогда не видел гвоздя, молотка и картины. Заодно ты никогда не видел стены. А теперь, попробуй мысленно выполнить это действие - я хочу посмотреть, как это у тебя "абстрактно и без слов" получится
Профиль 

О мыслях и языке№ 14
Большой Грызь

Во первых, пока ты сидишь и думаешь, как вбить гвоздь - действие уже существует. Оно началось в тот момент, когда ты осознал необходимость вбить гвоздь.

Да неужели. А, если я в процессе решу, что мне сей гвоздь даром не нужен. В чем действие будет выражаться? Мысли о гвозде так и не выйдут за пределы моей головы. Действие где?
Но в чистом виде не существует ничего. Ни одно абстрактное понятие не существует "В чистом виде".

Я нигде не утверждал, что абстрактные понятия могут существовать "в чистом виде".
Я утверждал, что помимо слов существуют и другие абстракции. И утверждал, что в процессе мышления могут участвовать именно они, а вовсе не слова.
Представь, что ты никогда не видел гвоздя, молотка и картины. Заодно ты никогда не видел стены. А теперь, попробуй мысленно выполнить это действие - я хочу посмотреть, как это у тебя "абстрактно и без слов" получится

Я не очень понял, что ты тут имел в виду.
Если я никогда не видел ни гвоздя, ни молотка, ни стены и ни картины, то как я могу мысленно выполнить какое-то действие с ними? Если я их не видел, то каким боком я могу что-то мысленно о них представить? Т.е. представить-то может и могу, только вероятность того, что это как-то с действительностью совпадет, будет стремиться к нулю.
И я не очень понимаю, как мне могут помочь слова. И тем более не понимаю, как это соотносится с моим примером. Я ДА знаю, что такое гвоздь, молоток и картина. И да, я знаю, что существуют абстракции, называемые словами, которыми эти предметы обозначаются в нашем обиходе. Но я говорил не о самих предметах. Я говорил о некотором результате, который я хочу получить. И вот ради получения этого результата мне нужно думать не о самих предметах, а о том, ЧТО с ними надо сделать. Вот это самое "ЧТО" не является предметом. Но это вот "ЧТО" способствует появлению тех или иных мыслей в моей голове. В которых не будет участвовать ни единого слова. Ибо мне для вышеозначенного мышления нужны не слова, а образы предметов. Образы, а не слова. Я подчеркиваю это. Когда я буду в голове вертеть этими предметами, то я не буду вертеть изображениями букв "С","Т","Е","Н" и "А". Я вообще буду мыслить визуальными, а не языковыми категориями. Неужели это настолько непонятно?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 15
Большой Грызь

Опять же, насчет "никогда не видел". Существуют всякие головоломки. Подсунут какую-то скрюченную фигню и сиди распутывай. Мыслить при этом надо. Причем этому мышлению совершенно не мешает факт абсолютного незнания того, как эта фигня называется
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 16
Носорог

Автор: Большой Грызь
Дата : 09-08-07, Чтв, 17:16:57
Если я их не видел, то каким боком я могу что-то мысленно о них представить? Т.е. представить-то может и могу, только вероятность того, что это как-то с действительностью совпадет, будет стремиться к нулю.

Ты чего, Тема? Ты электрон можешь представить? А, скажем, порядочность? Цифры? Круг? Арифметические действия? Черную дыру? Или ты все это где-то видел?
Автор: Большой Грызь
Дата : 09-08-07, Чтв, 17:28:39

Причем... мышлению совершенно не мешает факт абсолютного незнания того, как эта фигня называется

Без названия, действительно, обойтись можно, но вот без понимания сущности - вряд ли. А сущность мы постигаем через слова.

Профиль 

О мыслях и языке№ 17
olgale

Ну что вы в дебри какие-то полезли,ей Богу? Вот в русском языке,например,большинство мыслей выражаются тремя словами и их комбинациями,самостоятельный смысл которых... как бы это выразиться... не соответствует мыслям, выражаемым с их помощью.
 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

О мыслях и языке№ 18
Большой Грызь

Ты чего, Тема? Ты электрон можешь представить?

"представить-то может и могу, только вероятность того, что это как-то с действительностью совпадет, будет стремиться к нулю." (ц)

Тоже самое касается и черной дыры.

А круг, цифры и арифметические действия - конечно же, видел. Так что это пример плохой.
Без названия, действительно, обойтись можно, но вот без понимания сущности - вряд ли. А сущность мы постигаем через слова.

С точностью до наоборот. Слова нам нужны для описания того, что мы открываем, по мере проникновения в сущность. Только так и никак иначе, Дима
Слова - они вторичны. А сущность - первична. Солнце существовало задолго до того, как некто придумал слово Солнце. Или Sun. Или שמש. А вот, когда одному прачеловеку потребовалось упомянуть Солнце другому прачеловеку в то время, как небо было затянуто тучами - вот тогда потребовался какой-то символ. Который впоследствие стал словом.
И человек будучи ребенком вначале познает сущность, а потом ассоциирует с ней слово. Сначала он видит предмет, а потом слышит то, как этот предмет называют. Один раз слышит, другой, третий, потом до ребенка начинает доходить взаимосвязь. Но вначале познается именно предмет. И для этого вовсе не нужны слова. Малой ребенок познает, что погремушка гремит, когда ее трясут, задолго до того, как узнает слова "погремушка", "гремит", "шарики" (которые гремят), "звук" и те де, и те пе.

И да.. когда ты вычитываешь какое-то новое слово, то объяснение базируется на те слова, которые ты уже знаешь. Но, если ты продолжишь эту цепочку, то неизбежно придешь к тому, что изначально познается сущность, а уже потом создается абстракция для описания.

Так что не базируется постижение сущности на языке. Точнее, иногда базируется - зависит от сущности. Но нельзя утверждать, что постижение любой сущности проистекает через слова. Это не соответствует действительности.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 19
Большой Грызь

И вернусь к головоломке. Или обычному развязыванию запутанного клубка. Ответь, плиз, кратко Нужно ли мышление для распутывания?
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 20
x-andr

ку!...ку-ку! одназначна- сонце и бальшой эцилоп синонимы! слово маленькоко чатланина вторично для эцилопа в желтыx трусаx, када как слово эцилопа для пацака- первично.
но это у нас , на плюке. а у вас на земле -вааще бардак! от мой кореш , обладатель розовыx плавок от "недрак" намедни проснулся после вчерашнего- настойка из плюкандра страшное дело!- весь в бодуне ну и перепутал усе слова.- орет : мочи мне мочи! ему прислуга бегом рассолчик несет.а я как очуxался тоже ж рассольчику xачу . тока у меня прислуги нет. мне все эти слова ни к чему. сматрю на солнце- а там банка с рассолом сияит - переливается. ну патиxоньку до лужи дополз ,горло промочил сел в тенек и задумался- сознание определяет цвет трусов , а трусы определяют сознание, а что первично - вторично тока бальшой эцилоп грызь знает.
ыыыыыыыыыыы.....
Профиль 

О мыслях и языке№ 21
x-andr

Профиль 

О мыслях и языке№ 22
Носорог

Автор: Большой Грызь
Дата : 09-08-07, Чтв, 20:24:27

И вернусь к головоломке. Или обычному развязыванию запутанного клубка. Ответь, плиз, кратко Нужно ли мышление для распутывания?


Ответь пожалуйста, тоже кратко - что такое мышление?
Мы ( люди ) не знаем. Психологи точно не знают. Всякие оккультисты кричат, что знают все, но их, ИМХО, слушать не надо.
Ты управляешь мышцами легких с помощью нервной системы, частью которой является мозг. Значит, дыхание это мышление? Моргание? Ходьба? Ни одно действие не обходится без нервной системы, потому как сокращение мышц вызывается сигналом по синапсам нервных клеток. Что, когда ты сидишь, извиняюсь в туалете это ты думаешь так?
Так что, давай, для начала, хотя бы рабочее определение выработаем для такой штуки, как мышление.
Профиль 

О мыслях и языке№ 23
Большой Грызь

Мышление - процесс нахождения причинно-следственных связей в поступающей информации.

Достаточно кратко?

Дыхание и моргание не подпадают под это определение. Никакого поиска никаких взаимосвязей в этих процессах не присутствует. Ибо алгоритмы сиих процессов заложены на базисном уровне. Человеку не нужно их искать, он уже имеет алгоритмы всех этих процессов при рождении (или позже, ибо "разворачивание" заложенной "программы" развития организма продолжается и после рождения).

Мышление же неразрывно связано именно с поиском взаимосвязей, которые не были заложены в упомянутую "программу".
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 24
Носорог

Хм-м-м... Дай ка мне подумать...
Профиль 

О мыслях и языке№ 25
Большой Грызь

Это всегда пожалуйста
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 26
Большой Грызь

Я тут напишу еще кое-какие мысли

Вот именно эти самые причинно-следственные связи (ПСС) и являются абстракциями. Сами явления или предметы - их можно так или иначе "пощупать" (прямо или косвенно). А упомянутые ПСС - это категория не материальная, а информационная. Её "пощупать" нельзя. В этом и заключается её абстрактность.

Кстати, слово, как набор звуков - абстракцией не является. Это вполне ощутимое явление из области акустики. А вот привязка этого набора звуков к какому-то явлению или предмету является неким видом ПСС. Т.е. именно связь набора звуков с описываемым предметом и является абстракцией.

Т.е. по сути своей сам принцип языка базируется на мышлении (абстрактном связывании звуков и совершенно с ним не связанным физически явлением/предметом), а не наоборот.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 27
x-andr

Библиотека Фонда содействия развитию психической культуры (Киев)


Лекция Четвертая (реферат адаптирован и сокращён)
-Мысль и мышление как невозможность: мысль – не откуда, а куда.
-Континуум мысли и возможные философские последствия
=========================
Около четверти века назад Мераб Мамардашвили сказал в своей лекции московским психологам, что "мышление – это вещь совершенно невозможная" (именно мышление, а не его понимание!), Тогда я, разумеется, эту фразу не понял (хотя часто ее цитировал). Еще через десять лет один замечательный знаток буддийской философии, когда я спросил его о том же, что такое мысль, очень спокойно отвечал: если речь идет о буддизме, то надо спрашивать, что такое citta (то есть слово, обозначающее "мысль" на санскрите и пали), а не "мысль".
Продолжая свою мысль, Мераб сказал: да, мышление невозможно, но оно тем не менее случается. Почти как в буддизме – "возникает"! На этом, однако, аналогия обрывается.
Однако само слово "невозможно" имеет разные смыслы у Мераба и буддийских учителей. У него это слово употребляется в подчеркнуто риторическом контексте и имеет в виду мышление как уже случившееся. Он говорил: "Я держу эту мысль (держание мысли здесь выражение почти йогическое), и, пока я ее держу, я знаю, что она – есть. Но если подумать, как это случилось, то это совершенно невозможно". Буддийские учителя говорили: это невозможно, потому что этого нет. Держать мысль (йогический термин) для них – то же самое, что держать йогическую интенцию, направленную на мысль, мышление. Сама мысль – неудерживаема. Текст, который я сейчас процитирую, – IV. 10 (15) – один из самых точных и конечных в своих выводах буддийских текстов о мысли.
"Что есть, о Кашьяпа, лекарство Запредельного Знания? Это знание причинности и Взаимообусловленного Возникновения. Знание, которое исходит из учения о небытии "Я", небытии одушевленных существ, небытии никаких существ, небытии личности, небытии индивида. Знание, в котором нет страха невосприятия фактов и вещей мира, ибо это знание об их пустотности. Знание, которое ищет мысль, все усилия которого направлены на мысль, на исследование мысли, ее знание и понимание. Он, ищущий мысль Бодхисаттва, думает:
Что же такое мысль в ее привязанностях или отталкивании и гневе, неотстраненная и заблуждающаяся? Какая она – прошлая, будущая или настоящая? Но ведь если она прошлая, то она уже прекратилась. Если будущая, то она еще не возникла. Если настоящая, то непостижима в возникновении.
!!О Кашьяпа, мысль не существует ни внутри, ни снаружи, ни в промежутке; она не постигается как существующая. У нее нет формы, оттого ее невозможно увидеть. У нее нет внешнего вида; ее невозможно познать, и у нее нет места. Ее никто не видел, не видит и не увидит – даже все Будды.!!
...О Кашьяпа, мысль подобна майе (иллюзии), которая возникает в разных образах нереальности. Она подобна потоку, ибо поток только в движении возникновения и исчезновения. Она как ветер, уносящийся вдаль, во все стороны, и его не остановить, не схватить в восприятии. Она – как свет лампы – лишь обусловленно возникает, не пребывая, не существуя.
О Кашьяпа, где бы ты ни искал мысль, ты ее не найдешь. А чего не найдешь, того не воспримешь. А то, что невоспринимаемо, не может быть прошлым, будущим или настоящим. А что не есть прошлое, будущее или настоящее, то – вне пределов трех времен. А то, что за пределами трех времен, то ни существует, ни не существует. А то, что ни существует, ни не существует, то – нерожденное. А что не рождено, у того нет своей сущности (или своей природы – svabhаva). А что не имеет своей сущности, то не возникает. А что не возникает, то не прекращается. А что не прекращается, то не движется. А что не движется, то не приходит, не уходит, не умирает, не рождается снова, не возникает обусловленно. А что не возникает обусловленно, то необусловленно (asamskrta). А то, что необусловленно, то и есть источник (gotra – "род" ) Благородных (arya – то есть Будд)"12.
....................................................


Но тогда нелишним было бы и задать вопрос: а не будет ли "провалом" в натурализм и сам вопрос о возможности или невозможности мысли?
Чтобы ответить на этот вопрос, вернемся к первому абзацу нашего текста. Будда, который сообщает Кашьяпе о бесстрашии не-восприятия, о небытии существ и личностей и о невозможности мысли, сам бесстрашен, сам не существо и не личность и, наконец, сам не мыслит, в том смысле, в каком объясняет невозможность мысли. Позиция, с которой он объясняет, бесконечно дальше от позиции самого высшего из возможных йогических состояний, чем последняя от самого низшего из состояний обыкновенных живых существ. Эта позиция, точнее, "не позиция" Будды и есть то "место – не место", то условное "куда" мысли (не мысли вообще, а любой мысли), где она получает свое разрешение как необусловленная, полностью пробужденная и предсуществующая всему возникающему и невозникающему. Сама эта сверхпозиция не может характеризоваться ни невозможностью, ни не-невозможностью мысли, потому что она нехарактеризуема (alaksana).
В текстах середины I тысячелетия н.э. предлагается несколько версий философского истолкования этой позиции.
Согласно сильной, или "перевернутой", версии, никто не знает мысли, как она есть (даже Будды, как в нашем тексте). Мы не можем знать мысль в ее возникновении не только как натуральный объект, но и как объект уже йогически трансформированный. (То есть, строго говоря, йог знает, что он делает с мыслью, не саму мысль – в отличие от простого человека (prthakjana), который ничего с ней не делает.) Мысль (точнее, возникновение мысли) существует только в факте Полностью Пробужденной Мысли, в которой, и только в которой, она узнается как непробужденная, со всей "историей" потоков мыслей и живых существ, в которых она возникала
Начну с "чистой феноменологии" (die reine Phanomenologie) в моем чисто выводном – то есть в порядке вывода из раннего Гуссерля – понимании. В таком понимании мысль как идея о мысли не существует до или вне мышления о ней, то есть до и вне акта рефлексии. Последний я могу понимать как безразличный к содержанию (в буддийском смысле, объекту) рефлексируемой мысли, так же как и к ее "психическому" субъекту, не существующему в "составе" гуссерлевской трансцендентальной субъективности.
Таким образом, крайне упрощая феноменологический подход, можно было бы сказать, что мысли как идеи нет без рефлексии. Хорошо, а что можно будет сказать о мысли как натурном феномене? О мысли, у которой есть [именно "есть", а не "возникает вместе с", как в тексте (14)] содержание?
Ответ на этот вопрос дает Стивен Хокинг, enfant terribl and darling британской теоретической физики. В конце своей книги "Краткая история времени" он пишет, что из его гипотезы о происхождении Вселенной в результате "Большого взрыва" (Big Bang) прямо следует, что то, что случилось в первые миллиардные доли секунды после взрыва, абсолютно предопределило все последующие события, включая его гипотезу об этом, то есть мысль о взрыве как начало всего. (О взрыве, который, заметим, сам не имеет причины ибо последняя лежит за пределами физически мыслимой Вселенной.) Здесь – прямая аналогия с буквально (то ecть по Александру Кожеву) понимаемым Гегелем, который говорил, что Абсолютная Идея нашла свою самореализацию в порядке исторического процесса в его, Гегеля, "Йенских семинарах" (1806 г.). На этом, как мы знаем, у Гегеля собственно (proprement dit!) история закончилась, как и философия. Хокинг здесь скромнее (или он не читал "Феноменологии духа" ). Его гипотеза, пожалуй, ближе к слабой версии, хотя и обладает некоторыми чертами сильной. Но в обоих случаях (!) мысли, Гегеля и Хокинга, философия очень тяжелая: однолинейно направленный абсолютный детерминизм, примитивный онтологизм и, конечно, "тупиковая точка" начала (то есть творения). Хотя и со слабой надеждой на рекурренцию у Хокинга. Что делать! Философия так легко не выигрывает. В обоих случаях, при всем их различии (я не говорю о различии личностей – Гегель не пил виски "Белая лошадь" и не убежал от жены на инвалидной коляске с молодой медсестрой), та же интуиция о единстве (точнее – об одной природе) знающего и знаемого, мыслящего и мыслимого и об отсчете событий от данного момента или факта мышления о них.
Гораздо более сильно, я бы сказал, предельно, эта философская интуиция выражена в мышлении Ричарда Фейнмана. В своих "общедоступных" лекциях по квантовой электродинамике он говорит примерно так: "Что такое фотон, я не знаю, и вы, наверное, тоже. Как "что" он не существует. Но на основании эксперимента можно сказать: фотон движется из точки А в точку В (поскольку детектор света засек движение в этих точках). Еще мы знаем, что если направить под определенным углом пучок фотонов из точки А (источник света) в точку В, расположенную на зеркальной поверхности, от которой фотоны будут отражаться под тем же углом и попадать в точку С, где находится детектор фотонов, то туда попадет 4 процента фотонов, зарегистрированных в точке А. Почему именно 4 процента? А не почему! Просто так устроена природа, или Вселенная, или называйте это устройство каким угодно другим словом".
Здесь прямая аналогия с сильной версией позиции текста (15). Только вместо мысли – фотон, точнее, мысль о фотоне как о том, что мыслится только как "движение от А к В" или как то, 4 процента чего попадают в С. Причина этого отбрасывается не в силу так называемого доказательства Гёделя, а потому, что ее нет, а есть устройство – одно для фотона и моей мысли о нем, то есть что и последняя так устроена, что знает фотон как движение из А в В и т.д. Но это – только об обусловленном. Пробужденная Мысль видит не только обусловленное, но и необусловленное, то есть Источник Благородных [aryagotra, в самом конце текста (15)].
Главная трудность понимания позиции нашего текста состоит в том, что сама эта позиция трансцендентальная, в то время как мысль, о которой идет речь, всегда и трансцендентальна, и не трансцендентальна. Именно эта двойственность, по словам Эдварда Конзе, делает едва ли не невозможным для философа, не прошедшего школы йогического опыта, это "переключение" в наших суждениях с эмпирического на трансцендентальное.
Мы читаем в текстах Абхидхармы, что мысль обусловленно возникает не только вместе со своим случаем, но и в данном индивидуальном континууме мысли (сittasantana), который и есть то, что мы называем "жизнь" (в смысле "одна жизнь, другая жизнь", "моя жизнь, его жизнь" и т.д.). .

. На основании постулата о континууме мысли можно сделать два предположения общефилософского характера. Первое, поскольку каждый континуум мысли безначален в своем возникновении и поэтому "перерождался" в бесконечном количестве существ, то можно предположить, что в каждом континууме возникали мысли всех континуумов. То есть что нет мысли, которая возникла бы в одном континууме и не возникла бы в другом. Второе, что каждый "отрезок" данного континуума, то есть каждый континуум одной жизни (или одного перерождения), содержит в себе, тем или иным образом, все мысли всего данного континуума.
Сейчас только замечу, что оба предположения уже содержат, имплицитно, проблему содержания мысли, то есть о чем она, которая никак не решается одной отсылкой к перечислению ее объектов [как в тексте (14)], с одной стороны. С другой же – эти предположения подразумевают и наличие образов и модификаций (parinama), в которых мысли "пребывают" или "остаются" в континууме мысли – пока, в наших текстах они ведь только возникают.
Обе проблемы – и содержания мысли, и ее образа или модификации – привели буддийских мыслителей первой половины I тысячелетия н.э. к необходимости введения сознания, в смысле, в котором это слово уже не будет синонимичным или будет не полностью синонимичным слову "мысль". Об этом – в пятой лекции.

Влетая в ухо отроку мысля
Сейчас-же в ухо вылетит в другое
Но зрелый муж её задержит вдвое-
И выпустит в другую дырку....уж.




Профиль 

О мыслях и языке№ 28
olgale

Вот вам лекция от x-andrа
Я,надо сказать,ниасилил..
 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

О мыслях и языке№ 29
yxo

Автор: olgale

Вот вам лекция от x-andrа
Я,надо сказать,ниасилил..


Не совсем от x-andrа (совсем не от него). Эту лекцию, как и все остальные можно прочесть здесь.

 ...и днем и ночью учёный всё ходит по цепи кругом...
Профиль 

О мыслях и языке№ 30
olgale

Я понимаю,что это не его личная лекция,но речь ведь о том,что это не плюкский диалект чатланского..
 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

О мыслях и языке№ 31
Лю Ци

Автор: olgale
Дата : 11-08-07, Сбт, 17:41:55

Я понимаю,что это не его личная лекция,но речь ведь о том,что это не плюкский диалект чатланского..

А откуда можно его цитировать?)))

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

О мыслях и языке№ 32
olgale

Что ,откуда,кого?
 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

О мыслях и языке№ 33
Лю Ци

Дык диалект жа этот)))))
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

О мыслях и языке№ 34
olgale

А зачем цитировать? Можно подражать.
 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

О мыслях и языке№ 35
Лю Ци

Автор: olgale
Дата : 19-08-07, Вск, 18:25:45

А зачем цитировать?   

Оль. Ты порадовалась нечатранской цЫтате, да?
А я сказал, что чатланскую и взять то неоткуда. Чатланину. Разве самого себя цЫцЫровать.

Можно подражать.
Можно.

 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

О мыслях и языке№ 36
olgale

У меня вообще слова "цЫтата" не бУло.
 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

О мыслях и языке№ 37
Лю Ци

Я и не говорил, что было. Но ты ей порадовалась?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

О мыслях и языке№ 38
olgale

Я-то радуюсь,но я думаю,вы даже не догадываетесь,чему.
 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

О мыслях и языке№ 39
Лю Ци

Я полагал что тому, что в посту x-andrа не было чатланского. Ошибся я?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

О мыслях и языке№ 40
olgale

Таки да.Чатланский-не суть.
 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

О мыслях и языке№ 41
e-mark

Автор: Носорог
Дата : 11-08-07, Сбт, 01:28:43

Ответь пожалуйста, тоже кратко - что такое мышление?
...

Так что, давай, для начала, хотя бы рабочее определение выработаем для такой штуки, как мышление.




Так ведь "выработана"... В теме "Формула СМЕРТИ"...

Для ленивых (типа искать-читать не хотят ) - мышление - процесс отложения/отмены рефлекторного управления.

Кстати - язык - это ЧАСТЬ процесса мышления. Такая часть - которая включает инструменты социальной среды - в сам процесс мышления... Помогает индивидуальному процессу ПРОДУКТИВНЕЕ откладывать/отменять рефлекторные реакции.

Много кто из тварей этим пользуется... только вот человек развил инструментарий мышления (и социализации мышления - языка) - до уже НЕслужебной - а ДОМИНАНТНОЙ формы организации существа.

С чем и маются... Ну не все - разумеется маются - но некотОрые - таки - ДА!
Это я - не про яйцеголовых... они то не маются...
Это я про ПРЕТЕНДЕНТОВ на яйцеголовость - т.к. депрессия их удел...
 [ 23-08-07, Чтв, 12:43:33 Отредактировано: e-mark ]
[ 23-08-07, Чтв, 13:26:25 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

О мыслях и языке№ 42
Лю Ци

О! Один из немногих постов в котором e-mark не предлагает вам ничего создавать с последующим быстрым обогащением))))))
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

О мыслях и языке№ 43
e-mark

Автор: Лю Ци
Дата : 22-08-07, Срд, 11:57:43

О! Один из немногих постов в котором e-mark не предлагает вам ничего создавать с последующим быстрым обогащением))))))


Во врееет... Хоть бы покраснел при этом (хотя как же он покраснеет - он же в серой палитре закрыт)

Факты - в студию (сюда) - плиз!
 
[ 23-08-07, Чтв, 12:39:19 Отредактировано: e-mark ]
Профиль 

О мыслях и языке№ 44
olgale

 У меня к русскому языку вопросов нет.
Профиль 

О мыслях и языке№ 45
Лю Ци

Автор: e-mark
Дата : 22-08-07, Срд, 13:55:59
Во врееет...
Я никогда не вру. Даже сейчас)

Факты - в студию (сюда) - плиз!

Перестаньте хрипеть. И давайте, я кое-что для Вас уточню:
Я Вас почитываю. Не читаю, а почитываю. Бо давным давно потерял всякую надежду уловить в Ваших постах что-то кроме желания что-то втюхать окружающим.
У меня создалось впечатление. От Ваших постов.
Я его озвучил.
У меня нет фактов. То есть я не занимался статистикой. Я не знаю, какой именно процент Вашего творчества.. и так далее.
Особенно в свете того, что часть форумов портала я вообще не посещаю. И одному богу и его(форума) посетителям известно, ЧТО Вы там пишите.

Далее. В качестве моей аватары используется МОЯ фотография. Фотография моего лица, то есть.
А не треугольнички, например. Или значечички. Те, или иные.
По сему брать и пририсовывать к ней( к фотографии) что бы то ни было равносильно на мой взгляд намеренному коверканью моего ника.
Особенно прискорбно, что делается это лицом, реальной информации о котором никто из присутствующих либо не знает, либо не обнародует.
То есть Вы изначально взялись вести со мной нечестную игру. Даже если и не принимать во внимание того факта, что я бы по любому не опустился до Вашего уровня.
Намеренное коверканье ника правилами портала, как Вам, несомненно, известно, запрещено.

По сему я с глубоким удовлетворением обращаю внимание администрации портала на сей печальный факт и искренне надеюсь, что больше он не повторится никогда.
В случае же, если Вы всё-таки вознамеритесь продолжать в подобном духе и далее наше с Вами и без того скудное общение, мне придётся обогатить его другой несправедливостью.
В результате которой Вы наверняка внезапно почувствуете, что пишите впустую.
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Профиль 

О мыслях и языке№ 46
e-mark

Ну... модератор всегда прав.

Кстати - вот (народу наверное будет интересно - вот наглядный пример правоты модератора Лю Ци (ник скопирован)



Весь "хвост" справа от пиков - это материальное (в кликах) выражение его модераторского... поведения и есть.

Желаю кулю успехов и впредь.
 
[ 23-08-07, Чтв, 12:44:06 Отредактировано: e-mark ]
Профиль 

О мыслях и языке№ 47
Лю Ци

Уже лучше. Мне нравится, что между нами возникает понимание.

Давайте проясним ещё один момент с Вашего на то позволения.

Вы, как я заметил, в курсе нехитной истины любого форума. Суть которой сводится к тому, что модератор всегда прав. Ну, во всяком случае до тех пор, пока он модератор.
Особенно отчётливо проявляется его правота в тот момент, когда кто-то пытается обсуждать какие-то его (модератора) действия.
По счастью у нас с Вами до этого не дошло. И причина тому - не Ваша лояльность, а Ваша неинформированность в моих действиях. Как, впрочем и в действиях других модераторов портала.
Насколько я знаю, перед Вами никто не отчитывался.


И вот, собственно, почему принято считать, что модератор всегда прав:

Считается, что модератор действует на пользу ресурса, который он модерирует.

А не того, или иного пользователя, который воспринял некорректным по отношению к себе то или иное действие того или иного пользователя.

Это как бы раз.

Во вторых:

Посещаемость - это далеко не единственный и далеко не основной показатель "пользы" ресурса.

Простой пример. Если убрать с Кула модерацию, то его посещаемость возрастёт.

Особенно если понавешать порнухи, ссылок на взломанные проги и иже с ним.

Согласны?



И последнее. Я более чем уверен, что Вы не имеете никакой информации о том, где и когда Лю Ци был модератором.

Кроме того Вы не имеете никакой информации о том, где, когда и что Лю Ци модерировал.

А кроме того, Вы не имеете никакой информации о том, кто, где, что и как именно модерировал на Куле в тот же период времени.

И в заключение: Вы не имеете никакой информации о том, что именно и как именно влияло на посещаемость портала.



В свете изложенного выше мне не следует уточнять, где и с какой именно целью на мой взгляд следует повесить Ваш график?
 Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.
[ 23-08-07, Чтв, 12:59:58 Отредактировано: Лю Ци ]
Профиль 

О мыслях и языке№ 48
Большой Грызь

е-марк, мы уже проходили стирание своих постингов.. Так что содержание постинга №41 возвращено обратно.

Кроме этого имею большое желание снести всё, что начинается с 28-ого постинга в отдельную тему.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 

О мыслях и языке№ 49
Носорог

Так... Морально готов тому, чтобы возражать Большой Грызь.
Значит, сначала у нас есть некий объект, физический или абстрактный, которому мы пока еще не имеем названия. Вроде ребенка в зоопарке, спрашивающего маму: "Мама, кто это!?"
Потом мы придумываем или выясняем название. Значит, первично - понятие, которое мы хотим "обозвать". Затем, обзывание.
Причем, учитывая многогранность современного образования, мы вполне можем одни и те же понятия называть по разному, а разные понятия одним и тем же словом. Так и получаются, ИМХО, большинство споров.
После "обзывания" ( прошу прощения за ТАКОЙ термин ), мы в состоянии включить это понятие в свою, существующую в нашем воображении, картину мира. Неважно сейчас, осознаем ли мы существование этой картины или нет, главное, что мы ищем место, подходящее для нового понятия, в той области картины мира, где есть свободное место, и, так или иначе находим.
Чего-то немного сумбурно у меня это получилось... НУ, например, если я знаком с законами Ньютона, я не буду искать ничего магического в падении некоего объекта на пол. Поэтому, для магического заклинания в этой области моего представдения о мире у меня не останется места.
Мысль, ИМХО, отталкивается от картины мира, существующего в нашем воображении. Ни один объект, не способный быть воображенным мною, не может мною обдумываться. Но воображать я могу только то, что подкреплено ресурсами моего воображения, то есть, прошло процедуру "обзывания". Таким образом мы приходим к тому, что без названия объектов, я не могу мыслить, потому как если объект мною не назван, то и в существующей в моем воображении картине мира он отсутствует, а раз он там отсутствует, то обдумать его я не в состоянии.
Профиль 

О мыслях и языке№ 50
Большой Грызь

Всё здорово вот до сих пор:
Но воображать я могу только то, что подкреплено ресурсами моего воображения, то есть, прошло процедуру "обзывания"

Процедура "обзывания" непосредственно к языку отношения не имеет.
Единожды увидев нечто я могу это нечто представить себе не имея ни малейшего представления о том, как это нечто называется. Более того - для этого представления и мне самому не нужно давать никакого названия.

Т.е. мыслить мы не можем без абстрактных образов - тут я полностью согласен. Только в абстракные образы входит не только язык.
 Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   005191    Постингов:   000068