Сделка№ 1
Chipa

Вчера посмотрел документальный фильм. В переводе - "Захват Фридманов". Это история о том, как в 1988 году в Америке судили пару: отца и сына Фридманов за сексуальные домогательства и изнасилования. Отец был хозяином компьютерного класса, сын ему помогал. Класс существовал давно, сам отец имел дипломы, сертификаты и благодарности, как учитель.
Весь фильм и нюансы пересказывать нет смысла. Дело в том, что реально и окончательно что-либо доказать полиции не удалось. Вещдоков в деле не было. Справок там медицинских, порваных штанов или еще чего. Хотя их обвиняли и в избиениях, и в жестоких и извращенных изнасилованиях. Все было построено на показаниях НЕКОТОРЫХ детей. Были те, кто утверждал, что ничего не было, хотя, согласно обвинению, ВСЕ подвергались насилию и происходило это в КЛАССЕ на глазах остальных. Полиция давила на детей, требуя нужных показаний, к детям применяли гипноз. Короче - дело совершенно неясное. Но - я о другом.
Так вот, отец, считая, что тем самым выведет из-под удара сына, пошел на сделку с обвинением: он признал 40, кажется, эпизодов, а остальные полиция списала.
Но сыну это не помогла и он тоже поддался давлению и пошел на сделку.

Я уже не первый раз сталкиваюсь с этим: сделка с прокураторой. Обвиняемый признает что-то, а остальные обвинения полиция снимает. И я никак не могу понять, как в демократическом обществе, которое декларирует справедливость - легально существует такая практика???
Ведь и Большой террор в СССР - это тоже сделка с прокураторой. Правда, прокуратура не брала на себя никаких обязательств, но это и неважно. Это же очевидно, что в тюрьме можно заставить человека признать что угодно. А не в тюрьме? Газеты, соседи, общественное мнение...
Если у полиции не хватает материала, чтоб доказать вину - человека надо отпускать, а полицию бить. За непрофессионализм и неумение работать. Если материала достаточно - то нафига сделка? Чел совершает преступления. Полиция не хочет работать и доказывать. Сделка. Я не могу быть уверен, что обвиняемый, пошедший на сделку с прокуратурой, действительно совершил инкриминируемое... А про "царицу доказательств" еще Вышинский все сформулировал...
А что вы думаете по поводу подобных сделок?
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 2
Карина

Точно, Чипа. У меня такое ощущние, когда я про такие сделки слышу, что все это происходит на шук А-Тиква. Поторговались, ударили по рукам, а что там на самом деле происходило, покрыто мраком.
   А еще мне как-то неуютно, когда один из обвиняемых становится "Эд амедина" - гсударственный свидетель. Надеюсь, я не перепутала назание, если да, то поправьте. То есть у него тоже рыльце в пушку, но он подписывает сделку, что он из обвиняемого превращается в свидетеля, соответственно сдает всех своих подельников. Это практикуется везде и я просто не в курсе, или это наше еврейское изобретение? Тоже шуком попахивает, но еще и кое-чем похлеще.
 
Профиль 

Сделка№ 3
Chipa

Насчет свидетеля - вопрос сложнее. Надо разоблачить и обезвредить опасных преступников. Как заставить кого-то признаться? Можно бить по почкам и совать в задницу паяльник - но, как говорится, "бить Бендер не позволяет". Тогда дают конфетку. Одному. И на основании его слов сажают остальных.
Однако, я считаю, если нет ВЕЩЕСТВЕННЫХ доказательств - дело должно быть закрыто. Потому что ПОКАЗАНИЯ можно фальсифицировать. И доказать их фальсификацию много сложнее, чем подделанной подписи.

В этом фильме... Я не могу утверждать, что совсем ничего не было и их напрочь оболгали. Хотя сына - скорее всего таки да, оболгали. Но столько нестыковок... Как можно решать СУДЬБУ человека, исходя из подобных вещей??? Сделка... И все в порядке. Не надо допрашивать детей, родителей, проверять, добывать - ничего не надо. Сам признался... Вот мой дед, скажем, не признался. В 38-м. А потом он отцу признался, что его попросту дожимать не стали. А если б стали - так и признался бы, скорее всего.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 4
anni

Мне кажется, стоит разделять непрофессиональную работу следственного отдела и сделку с прокуратурой как часть процесса по сбору доказательств и обвинению виновных. Я говорю именно о части процесса. Просто не знаю, может ли обвинение полностью основываться на такого рода сделке. Не думаю. А практика такая существует не только в нашей стране.
Профиль 

Сделка№ 5
Карина

anni

Мне кажется, стоит разделять непрофессиональную работу следственного отдела и сделку с прокуратурой как часть процесса по сбору доказательств и обвинению виновных.


   Анни, я не очень понимаю, как может быть сделка, в которой человек берет на себя часть вины, чтобы остальное простили, процессом по сбору доказательств. Мне кажется, что это наоборот заменяет весь процесс сбора доказательств. Может быть,я чего-то не поняла? Буду рада, если объяснишь подробнее.
 
Профиль 

Сделка№ 6
Карина

Chipa

Насчет свидетеля - вопрос сложнее. Надо разоблачить и обезвредить опасных преступников. Как заставить кого-то признаться? Можно бить по почкам и совать в задницу паяльник - но, как говорится, "бить Бендер не позволяет". Тогда дают конфетку. Одному. И на основании его слов сажают остальных.
Однако, я считаю, если нет ВЕЩЕСТВЕННЫХ доказательств - дело должно быть закрыто. Потому что ПОКАЗАНИЯ можно фальсифицировать. И доказать их фальсификацию много сложнее, чем подделанной подписи.


    Но если признание - это единственное доказательство, то это вообще не доказательство. И вопрос, добились ли его пытками или купив такого свидетеля, который наверняка либо покажет все, за что платят покупатели, либо постарается выгородить себя в ущерб другим преступникам...Это и есть фальсификация. А если есть вещественные доказательства, так зачем прикупать свидетеля?
 
Профиль 

Сделка№ 7
Chipa

Это вопрос сложный. Свидеть может помочь найти доказательства. Может помочь их объяснить. Но ты права: ТОЛЬКО свидетель - мало для осуждения. "Я видел, как он убил" - можно заставить человека сказать разными методами.
Но это, вообще-то, разговор отдельный...
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 8
peter

А есть ещё и лжесвидетели...
 Спорить с тренером по боксу может только тренер по стрельбе.
Профиль 

Сделка№ 9
Носорог

Секунду...
Ведь все согласны с тем, что полиция должна действовать законными методами. А как быть, если законными методами посадить в тюрьму преступника не получается? Вот, к примеру, наркоторговец. Хорошо рассуждать о законности, сидя у себя дома, попивая коньячок. А вы на эту тему поговорите с отцом 15-илетнего наркомана, которого посадили на иглу ( эти случаи не так редки, как кажутся ). Он, между прочим, хочет, чтобы в тюрьму сел тот, кто превратил его сына в наркомана.
А если его легальными методами не получается посадить? Пусть и дальше ловит на улице девиц, сажает их на иглу и превращает в проституток? А мы будем радоваться тому, что мы такие "белые и пушистые"?
Вообще, по моему, эта этическая задача - не решаема в общем виде.
По поводу "сделки с обвинением". Тут тоже непросто. Но, ИМХО, это происходит так:
Задача полиции - предотвращение преступлений и поимка преступников. Задача суда - решить, какую меру наказания применить к пойманным преступникам.
И вот сидит какой-то "фраерок", которого можно обвинить в краже автомобиля. Но у него есть доказательства вины убийцы или наркоторговца. Сделка с прокуратурой выглядит следующим образом - он получает небольшой срок, а за то, что срок небольшой он "сдает" крупного бандита. Причем, сдает с доказательствами. Если меня арестуют при воровстве штанов из магазина, а я скажу, что готов свидетельствовать против Альперонов ( то есть, громко и во всеуслышание заявить, что Альпероны - преступники ) то меня поднимут на смех.
Причем, это не значит, что он избежал наказания. Он все равно наказан, просто мягче, чем мог бы. В итоге - серьезный преступник ( а бывает, что и не один ) оказывается в тюрьме, мелочь, получив небольшой срок выходит на свободу и ведет себя тише воды, ниже травы, потому как знает - за ним следят. И те, и другие.
Уровень преступности таким образом снизился.
В 41-м - 45-х годах ЗКи получали амнистию, пролив кровь в боях. Называлось это - искупить вину кровью. По сути - та же самая сделка с прокуратурой.
Профиль 

Сделка№ 10
Chipa

Носорог, ты почитай тему - я говорил о другой сделке.
А с наркоторговлей - тема совсем отдельная. Ты ее открой, там и обсудим.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 11
Носорог

О какой сделке? Про Фридманов ничего не знаю - не следил. Но, по моему, тема немного расширилась - начали говорить о таких явлениях вообще". Если нет, то пардон за офф-топ
Профиль 

Сделка№ 12
Chipa

Так дело не во Фридманах. Я говорил о сделке между обвиняемым и прокуратурой. Не с целью завалить крестного отца. Когда полиция выдвигает 100 обвинений, доказать их не может и вынуждает человека признать 5, а остальные снимает. И человек едет себе на нары.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 13
tais

Автор: Chipa
Дата : 24-08-07, Птн, 13:49:28
ты почитай тему - я говорил о другой сделке.
Я почитала и мне показалось, что тема перекликается с темой фильма "Место встречи изменить нельзя".
Шарапов и Жеглов, их спор.
Я не разрешила себе тогда их противостояние.
И сейчас не знаю.
Сделка - это мне противно.
Я со своей собакой была в роли обвиняемой.
Мне предлагали сделку за "дадут немножко".
Так и говорил адвокат: "А то судьи рассердятся, что вы заставляете их работать, думать, решать, и будет еще хуже".
Я не пошла на это, сказавши, что мне противно сознаваться в том, в чем я не считаю себя виновной, пусть скажут это те, кто обязан решать.
Правда, это все тянулось почти год, но я, умирая от страха, стояла на своем.
Могу засвидетельствовать, что давят они на психику сильно, и я понимаю, что не поддаться трудно. Но возможно. Тогда они будут вынуждены собирать эти самые доказательства, без которых не смогут осудить.

Профиль 

Сделка№ 14
Носорог

tais, когда ты честный и невиновный человек - сделка это противна. А когда ты - преступник-рецидивист, которому светит смертная казнь, то сделка для тебя - шанс на спасение. И тут уже не до "противно/приятно".
С другой стороны, когда ты честный полицейский и у тебя есть доказательства вины преступника, то сделка это противно. Но когда перед тобой стоит дилемма - отпустить матерого бандита на свободу или посадить его, доказав часть преступлений, то сделка для тебя - шанс выполнить хотя бы часть своего долга и оградить общество, которое ты защищаешь от таких людей.
Как видишь, такого рода сделки выгодны всем - обществу, правоохранительным органам и преступникам.
И ты себя не сравнивай с такими людьми(?) как Аль Капоне или Фридман. Ты-то не рецидивист и не серийный убийца...
Профиль 

Сделка№ 15
tais

Да, пожалуй, я немного не об этом...
Но я все равно
Автор: Носорог
Дата : 24-08-07, Птн, 18:20:36
когда ты честный полицейский и у тебя есть доказательства вины преступника, то сделка это противно. Но когда перед тобой стоит дилемма - отпустить матерого бандита на свободу или посадить его, доказав часть преступлений, то сделка для тебя - шанс выполнить хотя бы часть своего долга и оградить общество, которое ты защищаешь от таких людей.
Как видишь, такого рода сделки выгодны всем - обществу, правоохранительным органам и преступникам.
Вот в этой композиции я не знаю, как быть.
Тогда ведь это ужасно тем, что "нечестные полицейские" могут пользоваться этой лазейкой...
Честных-то ведь... далеко не все.
Профиль 

Сделка№ 16
anni

Слушайте, а причем здесь честный-нечестный? И кто это определяет, и в какой плоскости это определение лежит? Мы же не американское кино смотрим, где характер одним цветом обрисован (противостояние честного шерифа и продажного полицейского или наоборот). Человек делает профессионально свое дело или нет. Кстати, и при высоком профессионализме возможны ошибки.
Профиль 

Сделка№ 17
Львович

Автор: Карина
Дата : 24-08-07, Птн, 12:02:55

anni

Мне кажется, стоит разделять непрофессиональную работу следственного отдела и сделку с прокуратурой как часть процесса по сбору доказательств и обвинению виновных.


Анни, я не очень понимаю, как может быть сделка, в которой человек берет на себя часть вины, чтобы остальное простили, процессом по сбору доказательств. Мне кажется, что это наоборот заменяет весь процесс сбора доказательств. Может быть,я чего-то не поняла? Буду рада, если объяснишь подробнее.

Карина,если позволишь ответить на не мне заданный вопрос,я попробую объяснить,как я это понимаю.Для начала две оговорки:я не говорю о деле Фридманов(знаю лишь понаслышке и не берусь судить)и не говорю о злоупотреблениях во время такой сделки:если повар ворует продукты,то говорить нужно о злоупотреблениях повара,а не о порочности кулинарии.Теперь по сути.Начать придётся,прошу прощения,с вещей банальных:суд-это состязание сторон.Прокурор представляет свои аргументы,адвокат-свои,судья их оценивает и принимает решение.Так вот,сделка между адвокатом и прокурором-похожий процесс,который должен привести к тем же результатам,что и суд,но с меньшими затратами времени и денег.Происходит это(должно происходить)примерно так:следствие закончено,материалы изучены и готовы к передаче в суд.Встречаются на этом этапе прокурор с адвокатом,и прокурор говорит:"Коллега,я не представляю,что Вы сможете противопоставить на суде обвинению по первому пункту.У нас есть два свидетеля,которые видели,как обвиняемый садился в такси,у нас есть показания таксиста,который подвёз обвиняемого к месту преступления,у нас есть показания продавца,который опознал в нём человека,которому продал нож,у нас есть три свидетеля,которые видели,как он наносил удары,наконец,у нас есть нож с кровью потерпевшего и отпечатками пальцев обвиняемого.Железные улики!"Адвокат:"Да,прижали Вы меня к стенке,крыть нечем.Но вот по второму пункту всё как раз наоборот.У вас единственный свидетель,который,выйдя с работы,наблюдал за преступлением метров с тридцати,а ведь было уже темно.А вот выписка из поликлиники,из которой следует,что у свидетеля неважное зрение,а его коллеги говорят,что в этот день он забыл дома очки.Очень зыбкое доказательство."."Да-говорит прокурор-раз так,давайте уважая суд и экономя деньги налогоплательщиков,не будем устраивать в суде инсценировку и спорить о том,в чём мы согласны друг с другом".После этого они подписывают соглашение и несут его судье.Он изучает не только текст соглашения,но и все материалы дела(то есть делает ту же работу,которую проделал бы в судебном заседании)и говорит:"Молодцы!Вы проделали хорошую работу,я утверждаю сделку:признаю обвиняемого виновным по первому пункту,а второй даже не рассматриваю из-за слабой доказательной базы.Все свободны.Спасибо.".Или:"А ведь вы недоработали,ребята!По первому эпизоду у вас куча свидетелей,но жена и дети обвиняемого утверждают,что он в это время смотрел дома телевизор и пил чай с вареньем.Конечно,они люди заинтересованные,но такие же граждане,как и остальные,и их нужно хотя бы выслушать,Кроме того,вы ссылались на отпечатки пальцев,а я посмотрел результаты экспертизы и обнаружил,что она проведена с нарушением правовых норм,так что важнейшее ваше доказательство я принять не могу.По второму эпизоду вы говорите,что свидетель забыл дома очки,но,судя по его профессии,без очков он не смог бы работать-а ведь он работал!К тому же это сейчас темно в пять часов вечера,а летом,когда было совершено преступление,в это время ещё светло.Так что сделку вашу я не утверждаю,прошу явиться на судебное заседание,там во всём и разберёмся.Да подготовьтесь получше.".
Заключённая или отклонённая таким или подобным образом сделка кажется мне вполне нормальным и законным явлением.Собственно,она таким и является,так как существует практически во всех демократических странах.

Профиль 

Сделка№ 18
Паша

Большинство сделок в Израиле от нежелания прокуратуры и судей работать. Даже когда все факты на лицо, прокуратура идёт на сделку с адвокатом и чем лучше адвокат, тем лучше для обвиняемого сделка. Такая вот практика. Дело Кацава яркий тому пример. Всем понятно, что он напихал подруге в кабинете и что он это делал с позиции силы. Но пркуратуре проще закрыть всё по-тихому.
Профиль 

Сделка№ 19
Chipa

Автор: Носорог
Дата : 24-08-07, Птн, 18:20:36

tais, когда ты честный и невиновный человек - сделка это противна. А когда ты - преступник-рецидивист, которому светит смертная казнь, то сделка для тебя - шанс на спасение. И тут уже не до "противно/приятно".

Носорог, ты что, всерьез озабочен проблемами преступника рецидивиста в свете увеличения шансов на спасение?
С другой стороны, когда ты честный полицейский и у тебя есть доказательства вины преступника, то сделка это противно. Но когда перед тобой стоит дилемма - отпустить матерого бандита на свободу или посадить его, доказав часть преступлений, то сделка для тебя - шанс выполнить хотя бы часть своего долга и оградить общество, которое ты защищаешь от таких людей.

Полицейский сей, возможно, и честный - но неумелый. Если он не в состоянии доказать, то человек невиновен, даже если честный полицейский в том уверен. Ок. Честный полицейский подозревает человека в совершении 5 преступлений. А доказать может лишь 2. Так пусть передает в суд 2. Оставшиеся держит при себе. За недоказанностью.
Как видишь, такого рода сделки выгодны всем - обществу, правоохранительным органам и преступникам.
И ты себя не сравнивай с такими людьми(?) как Аль Капоне или Фридман. Ты-то не рецидивист и не серийный убийца...
Не вижу. Как эта сделка выгодна мне. Зато я четко вижу, как она мне НЕвыгодна. И как она выгодна полиции. А меня, признаться, собственная выгода волнует больше, чем выгода полициии. Я уж не говорю, что на месте обвиняемого могу оказаться сам. И от меня будут требовать признания в части. И надежды на справедливый суд - увы, все меньше и меньше.

 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 20
Chipa

Львович, а зачем прокуратура предъявляет обвинения, которые доказать не может? Почему их снимать надо исключительно по требованию адвоката? Сами они - не?
Скажи, а зачем вообще нужны суды? Если ты считаешь такой подход правильным? Ты про ОСО слыхал, надеюсь? Там тоже представлялись результаты следствия. И по этим результатам чел имел 10 лет без права переписки. Надеюсь, ты в курсе, что это значило? И как же твоя брезгливость к людоедским законам соотносится с тем, что ты тут задекларировал? Помнишь анекдот про трусы и крестик?

Я уж не говорю о том, сколько дырок в предложенном тобой варианте для злоупотреблений.

И большинство сделок происходят после многомесячных судебных заседаний, когда выясняется, что обвинение не в состоянии доказать свои обвинения. А обвиняемый в это время испытывает беспрецедентное давление.
Возьмите дело Лернера. Первое. Очень может быть, что он был виноват. Но! А-а, у нас чемоданы компромата, мафия-шмафия, всех убивал, всех купил, две роты спецназа и вертолет сверху, чтоб не отбили. (Они бы Бени Села так сопровождали в суд, может, он и не сбежал бы). И что? И ничего. Сделка. 2 обвинения признал, 14 сняли. Я выражусь грубо. Очень. Мне НАСРАТЬ, что там Лернер сделал. Но то, что наша полиция ПОЛНОСТЬЮ обделалась - это меня очень и очень возмущает. Потому что, если Лернер действительно мафиози-бандит-урод, то это должно быть доказано и тогда я буду огражден от его поступков. А так... Иди знай, что там на самом деле. И я убежден: вторая попытка Лернера обмануть людей - получилась из-за этой сделки. Ибо если бы в суде ДОКАЗАЛИ, что он жулик, то и верить бы ему после этого не стали.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 21
Chipa

Автор: Паша
Дата : 25-08-07, Сбт, 07:23:13

Большинство сделок в Израиле от нежелания прокуратуры и судей работать. Даже когда все факты на лицо, прокуратура идёт на сделку с адвокатом и чем лучше адвокат, тем лучше для обвиняемого сделка. Такая вот практика.

Именно это и побудило меня открыть тему.
Дело Кацава яркий тому пример. Всем понятно, что он напихал подруге в кабинете и что он это делал с позиции силы. Но пркуратуре проще закрыть всё по-тихому.

Паша, ты - не все. Потому что мне - не понятно. А если даже что-то и было, то я уверен - по согласию. Но я против той сделки. По причине, указанной выше. И если б я был бы президентом и обвинен в подобном, я б пошел до конца. Пусть меня бы суд признал виновным. Или невиновным. Но мое имя и моя честь - были бы чисты. Если признали бы виновным, что ж - есть вина, есть наказание. Но я так думаю: не смогли бы. не было у прокуратуры ничего. А рассказы вздорной бабы, которая не помнит, штаны с нее сняли или под юбку залезли, а может, просто по заднице хлопнули - доказательствами не являются.
Однако я понимаю, под КАКИМ давлением жил Кацав последнее время. Я уверен: именно это заставило его пойти на сделку. Потому как если б вся страна не обсуждала громогласно в газетах, на телевидении, по радио хватал ее Кацав за жопу или нет - был бы суд. На котором прокуратура в очередной раз продемонстрировала бы собственную беспомощность и политическую заказанность дела.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 22
Chipa

Автор: Карина
Дата : 24-08-07, Птн, 12:02:55

anni

Мне кажется, стоит разделять непрофессиональную работу следственного отдела и сделку с прокуратурой как часть процесса по сбору доказательств и обвинению виновных.


Анни, я не очень понимаю, как может быть сделка, в которой человек берет на себя часть вины, чтобы остальное простили, процессом по сбору доказательств. Мне кажется, что это наоборот заменяет весь процесс сбора доказательств. Может быть,я чего-то не поняла? Буду рада, если объяснишь подробнее.
Аха. Плюс один будет. Кстати, сделки обычно заключаются уже ПОСЛЕ того, как доказательства собраны...

 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 23
Львович

Автор: Chipa
Дата : 25-08-07, Сбт, 09:50:43

Скажи, а зачем вообще нужны суды? Если ты считаешь такой подход правильным? Ты про ОСО слыхал, надеюсь? Там тоже представлялись результаты следствия. И по этим результатам чел имел 10 лет без права переписки. Надеюсь, ты в курсе, что это значило?

Судебная сделка требует подписи адвоката-представителя обвиняемого.Если обвиняемый чувствует себя невиновным и готов отстаивать в суде свою невиновность по всем пунктам,сделка не состоится.ОСО-внесудебный орган.При судебной сделке стороны договариваются не проводить прений по пунктам,в которых они пришли к согласию,но последнее слово остаётся за судьёй-как и в обычном судебном процессе.Если на человека оказывают давление-это произвол,независимо от того,принуждают ли его пойти на подобную сделку,признать ли все пункты обвинения полностью или жениться без любви.Сама по себе сделка,утверждённая судьёй,вещь вполне законная.
Профиль 

Сделка№ 24
Chipa

Автор: Львович
Дата : 25-08-07, Сбт, 11:33:43

Судебная сделка требует подписи адвоката-представителя обвиняемого.
А адвокат, разумеется, подкупленным не бывает. Или просто не желающим заморачиваться такой ерундой.
Если обвиняемый чувствует себя невиновным и готов отстаивать в суде свою невиновность по всем пунктам,сделка не состоится.

И уговорить его - ну просто никакой возможности нету.
ОСО-внесудебный орган.При судебной сделке стороны договариваются не проводить прений по пунктам,в которых они пришли к согласию,но последнее слово остаётся за судьёй-как и в обычном судебном процессе.

А чем отличается то, что ты описываешь, от ОСО? Только присутствием судьи? Так Ульрих тоже был судья. Вполне официальный. Суд - есть состязание сторон в присутствии заседателей, либо присяжных. Если такового нет, то это внесудебное решение. А принимали его судьи или следователи, или прохожий - уже неважно. Кстати, в обычном суде последнее слово остается не за судьей. Судья лишь определяет меру наказания. Вердикт о виновности выносят присяжные. Либо заседатели. Народные.
Если на человека оказывают давление-это произвол,независимо от того,принуждают ли его пойти на подобную сделку,признать ли все пункты обвинения полностью или жениться без любви.Сама по себе сделка,утверждённая судьёй,вещь вполне законная.
Аха. На Кацава не давили? На Лернера не давили? На Задорова сейчас не давят? На Эскина не давили? И я говорю не о законности. Я говорю о смысле. То, что законом подобное признается - я в курсе. Но вот эта законность как раз и вызывает мои сомнения, справедлива ли она?
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************

[ 25-08-07, Сбт, 11:56:58 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Сделка№ 25
anni

Если законность вызывает сомнения, то есть такое понятие - лоббирование. А давай(!)
создадим (!!!) частную организацию и окажем-таки давление на процесс приема законов.
Профиль 

Сделка№ 26
Chipa

anni, кто бы возражал! Я думаю, Карина к нам тоже запишется. А если удастся уговорить Лю Ци - то Кнессет вообще самораспустится и оставит нас на хозяйстве. Также стоит привлечь Хоука: он натренировался на разборках с Баб-Эль-Мандебским. До сих пор поет: "Холодный пот кипит на пулемете".
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 27
Львович

Автор: Chipa
Дата : 25-08-07, Сбт, 11:54:47

Автор: Львович
Дата : 25-08-07, Сбт, 11:33:43

Судебная сделка требует подписи адвоката-представителя обвиняемого.
А адвокат, разумеется, подкупленным не бывает. Или просто не желающим заморачиваться такой ерундой.
Если обвиняемый чувствует себя невиновным и готов отстаивать в суде свою невиновность по всем пунктам,сделка не состоится.

И уговорить его - ну просто никакой возможности нету.

Адвокат подкупленным бывает.Уговорить обвиняемого есть возможность.Если это происходит,то не имеет никакого значения,заключена ли судебная сделка или состоялся суд.
А чем отличается то, что ты описываешь, от ОСО? Только присутствием судьи? Так Ульрих тоже был судья. Вполне официальный. Суд - есть состязание сторон в присутствии заседателей, либо присяжных. Если такового нет, то это внесудебное решение. А принимали его судьи или следователи, или прохожий - уже неважно. Кстати, в обычном суде последнее слово остается не за судьей. Судья лишь определяет меру наказания. Вердикт о виновности выносят присяжные. Либо заседатели. Народные.
Ульрих был судьёй,но не был членом ОСО.Суды в 37 году проходили с участием народных заседателей,что не сделало их справедливыми.Всё зависит от режима.В Израиле нет суда присяжных.
На Кацава не давили? На Лернера не давили?
На Кацава давили,вероятно,на Лернера тоже.С Кацавом была заключена судебная сделка,с Лернером-нет.Так что дело не в сделке.
 
[ 25-08-07, Сбт, 12:32:22 Отредактировано: Львович ]
Профиль 

Сделка№ 28
Карина

Не, не запишусь. Я в этом деле профан, а такие дела должны делать профессионалы. ИЛи еще вариант: сначала мне придется получить образование юридическое. Как минимум.
 
Профиль 

Сделка№ 29
Chipa

Автор: Львович
Дата : 25-08-07, Сбт, 12:30:02

Адвокат подкупленным бывает.Уговорить обвиняемого есть возможность.Если это происходит,то не имеет никакого значения,заключена ли судебная сделка или состоялся суд.

Имеет. Если неподкупен судья. И присяжных подкупать тоже тяжелое дело. Суд - дело открытое. Его еще и пресса освещает. А сделка - она втихую производится, кто знает о чем они там бакланили.
Ульрих был судьёй,но не был членом ОСО.Суды в 37 году проходили с участием народных заседателей,что не сделало их справедливыми.Всё зависит от режима.В Израиле нет суда присяжных.

Ты сказал, что гарантом в сделке выступает судья. Я показал, что судьи тоже бывают разные. Ты не слышал о недобросовестных судьях? Не в советском режиме.
А в Израиле много чего нет. Что на мой взгляд ему необходимо. Хочешь обсудить?
На Кацава не давили? На Лернера не давили?
На Кацава давили,вероятно,на Лернера тоже.С Кацавом была заключена судебная сделка,с Лернером-нет.Так что дело не в сделке.
Ошибаешься. Лернер сел в результате сделки. Подними материалы.
вероятно,на Лернера тоже
Как говорится, кама зман ата баарец? Или в те времена ты еще не увлекался жизнью общества? "Вероятно". Рассказы о том, как министр ездил в Россию за чемоданами компромата, не давали свиданий. Все газеты пестрели: "Разоблачили главного русского мафиозника!". В суд водили под таким конвоем, как будто он серийный бандит и убийца, планирующий сбежать и взорвать весь ядерный боезапас Израиля. В ножных кандалах.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************

[ 25-08-07, Сбт, 12:42:00 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Сделка№ 30
Chipa

Автор: Карина
Дата : 25-08-07, Сбт, 12:31:57

Не, не запишусь. Я в этом деле профан, а такие дела должны делать профессионалы. ИЛи еще вариант: сначала мне придется получить образование юридическое. Как минимум.

Запишешься. Я окажу на тебя беспрецедентное давление, ты сдашься и пойдешь со мной на сделку.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 31
anni


Карина, без тебя - какая же организация?.. Так что будем по-прежнему беседовать на форуме.

В отношении давления на Кацава, например, или на любого другого подследственного. Я, как и Чипа, понимаю, что давление присутствует, и оно вполне законно. Даже в обычном разговоре, когда хоть немного сталкиваются интересы, тоже присутствует давление, что уже говорить о следствии. Сделка же с Кацавом, по-моему, вообще плохо пахнет. Но не потому, что дама чего-то вспомнить не может или путается в показаниях. Насилие в любом виде, даже в виде шлепка по заду, как ты, Чипа, выразился, со стороны президента страны, как и со стороны любого другого гражданина, недопустимо. Тебя когда-нибудь обнимали против твоей воли, а по щеке трепали, а по заду похлопывали?
Профиль 

Сделка№ 32
Chipa

anni, вопрос не в том, было это или нет. Вопрос в доказательности. (Люблю переходить на личности ). Если на нашей встрече я подкрадусь к тебе без свидетелей и шлепну тебя по попе, то максимум, что я могу получить - это от тебя же по морде. Ибо если ты жаждешь для охальника более сурового наказания в виде штрафа или тюрьмы - ты должна ДОКАЗАТЬ, что я тебя шлепнул.
Скажешь - такое неправильно? Вот не согласен. Потому как сажать в тюрьму или требовать деньги за шлепок по попе - несправедливо. Слишком невелик ущерб. И "по морде" - вполне себе адекватное наказание. А уж если тетечка вспоминает через пять лет, что ее шлепнули... Это даже не смешно...
Но - я говорил не об этом, а Кацава можно обсуждать в другой теме. Кстати, в Будуаре она есть.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 33
Карина

Автор: Chipa
Дата : 25-08-07, Сбт, 12:43:11

Автор: Карина
Дата : 25-08-07, Сбт, 12:31:57

Не, не запишусь. Я в этом деле профан, а такие дела должны делать профессионалы. ИЛи еще вариант: сначала мне придется получить образование юридическое. Как минимум.

Запишешься. Я окажу на тебя беспрецедентное давление, ты сдашься и пойдешь со мной на сделку.


    Ничего себе! Это, что называется, "а судьи кто?". Вернее, борцы за справедливость судебой системы!
 
Профиль 

Сделка№ 34
anni

Чипа, у тебя все в порядке с чувством юмора, впрочем, у меня тоже. Знаешь, я как раз лично себя в виду не имела. Ежели же ты так хочешь использовать себя в виде примера, ради бога. Видишь ли, определять ущерб, который ты нанесешь ранимой душе похлопыванием по заднице, - не тебе, увы. Ведь это для тебя это ерунда, невелик ущерб. А для нее - нарушение неприкосновенности ее тела. Я детей в школе учу - дети, никто не имеет права дотрагиваться до вас без вашего желания.
 
[ 25-08-07, Сбт, 13:41:54 Отредактировано: anni ]
Профиль 

Сделка№ 35
Chipa

anni, в тему про Кацава, и только туда. И вот там мы и порвем друг друга, как Тузик телогрейку.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 36
anni



Все-все, Чипа, пошла обсуждать Кацава по указанному тобой адресу - в Будуар. Если дойду.
Профиль 

Сделка№ 37
Паша

Чипа, девица дала показания на мехонат-эмет. В суде это использовать нельзя, но мы же с тобой не идиоты...
Судя по первоначальному обвинению были у прокуратуры и доказательства. Он же звонил ей 100 раз, в том числе и по ночам, всё это можно доказать. Кроме того, между врачём и пациентом, а так же между начальником и подчинённым не бывает по согласию, а бывает только ницуль эмда и подсудное дело. Читайте уголовный кодекс, товарищи...
А судебная система в нашем государстве насквозь прогнила и ни один нормальный гражданин ей не доверяет, так это тоже факт. Куча примеров, когда один судья решит так, а другой наоборот при одинаковых фактах, исходя из личных соображений или соображений личного знакомства, политических или меркантильных интересов. Ты прав, это совсем не значит, что тебе стоит идти в суд и все это знают в нашей стране.
 
[ 25-08-07, Сбт, 14:00:24 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

Сделка№ 38
Chipa

Паша, про Кацава, как я сказал anni, - в будуар, тема уже наверху. Могем и поспорить.

Да, все так, у нас много чего и где прогнило и требует кардинальной замены. Опять-таки смотри тему про "обустроить Израиль". Но ведь практика таких сделок существует много где. И это как раз вызывает мое удивление...
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 39
Паша

Чипа в будуар я пойду обсуждать в какой позе он это делал, если не возражаешь. Здесь же я поднимаю совершенно другой аспект проблемы. Хотя я понимаю твоё желание отправить в будуар всё что связанно с Кацавом, но зачем так ограничиваться, туда же можно пойти и с остальными нашими политиками...
Профиль 

Сделка№ 40
Chipa

Паша, да я совсем не против, чтоб тема была во Дворике. Просто ЭТА тема - о другом. В Будуаре тема была и вопрос обсуждался. Хочется тебе поговорить здесь - тоже без проблем совершенно. Но - в другой теме, плз.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
Профиль 

Сделка№ 41
Паша

Чипа, так я о другом и говорил, просто Кацав был отличным примером дурнопахнущей сделки с прокуратурой. Зачем искать другие примеры, если эта настолько характерна, без связи с составом дела?
Профиль 

Сделка№ 42
Chipa

Паша, по моим ощущениям - любая сделка с прокуратурой дурно пахнет. Мы расходимся в оценке действий Кацава, это так, но относительно сделки - оба против. Для нас обоих она дурно пахнет. Консенсус.
 ***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт
***************************
[ 25-08-07, Сбт, 16:19:17 Отредактировано: Chipa ]
Профиль 

Сделка№ 43
Паша

Чипа, оценивать должны не мы, а закон. Проблема в том, что у нас в стране нет чётких законов, от этого сплошное бесправие и грязная судебная система. Хотя, бывает и хуже, и это мы тоже видели...
Профиль 

Сделка№ 44
tais

В каком-то исследовании (мне говорили, не помню) написано, что 60% судей в Израиле так или иначе между собой - родственники (в смысле родственник приводит родственника (50% с).
Во что я запросто могу поверить.
Профиль 

Сделка№ 45
Львович

Автор: Chipa
Дата : 25-08-07, Сбт, 12:40:20

Автор: Львович
Дата : 25-08-07, Сбт, 12:30:02

Адвокат подкупленным бывает.Уговорить обвиняемого есть возможность.Если это происходит,то не имеет никакого значения,заключена ли судебная сделка или состоялся суд.

Имеет. Если неподкупен судья. И присяжных подкупать тоже тяжелое дело. Суд - дело открытое. Его еще и пресса освещает. А сделка - она втихую производится, кто знает о чем они там бакланили.
Ульрих был судьёй,но не был членом ОСО.Суды в 37 году проходили с участием народных заседателей,что не сделало их справедливыми.Всё зависит от режима.В Израиле нет суда присяжных.

Ты сказал, что гарантом в сделке выступает судья. Я показал, что судьи тоже бывают разные. Ты не слышал о недобросовестных судьях? Не в советском режиме.

В первом своём постинге в этой теме я оговорил,что речь веду о демократической стране,где прокурор,адвокат,судья-функции,выполняемые их носителями добросовестно.Так,к сожалению,бывает далеко не всегда,но тогда нужно говорить о должностных преступлениях и коррупции,а это уже другая тема.Если судья подкуплен,то неправедными будут и утверждённая им сделка прокурора с адвокатом,и приговор,вынесенный им по окончании судебного процесса-и наоборот.В рамках же оговоренного такая сделка абсолютно законна,поскольку,как я говорил,стороны выполняют те же функции,что и в суде:прокурор представляет обвинение,адвокат-подозреваемого,а судья выносит окончательное решение.Такая сделка не заменяет суд,а упрощает процедуру в случаях,когда стороны пришли к единому мнению,и прения просто не о чем проводить.Нередко бывает,что по окончании следствия прокуратура сама,без всяких сделок,отказывается от передачи дела в суд из-за слабости доказательств.Соглашение,заключённое между прокурором и адвокатом, и утверждённое судьёй-открытый документ,который может быть оспорен в суде вышестоящей инстанции так же,как и любое другое судебное решение.Что касается Кацава,то он объяснил свою сделку с прокуратурой стремлением оградить семью.Моё мнение:если бы он считал,что у него есть шанс в суде опровергнуть обвинение,то ни за что не пошёл бы на эту сделку-оправдательный приговор дал бы ему и его семье гораздо больше.Кацав-не Задоров,и возможности противостоять давлению у него другие,поэтому для меня его признание,сделанное в рамках сделки-обычное признание человека,сделанное под тяжестью улик.
 
[ 26-08-07, Вск, 07:09:06 Отредактировано: Львович ]
Профиль 

Сделка№ 46
Носорог

Кацав, дейчтвительно, не Задоров. Если б Задоров обвинялся в изнасиловании, то об этом забыли бы через неделю.
Львович, признание человека не есть доказательство его вины. И, скажите на милость, какие такие улики можно представить, доказывая изнасилование? Тем более, изнасилование многолетней давности.
На мой взгляд, никаких улик там быть просто не может. Были бы улики - обвинению не потребовалась бы сделка.
Профиль 

Сделка№ 47
Львович

Автор: Носорог
Дата : 26-08-07, Вск, 12:03:18

Львович, признание человека не есть доказательство его вины. И, скажите на милость, какие такие улики можно представить, доказывая изнасилование? Тем более, изнасилование многолетней давности.
На мой взгляд, никаких улик там быть просто не может.
Мне кажется,Вы невнимательно читали.Я нигде не писал,что признание является единственным доказательством вины.Улики бывают разные,и много есть людей,осуждённых на основе свидетельских показаний,например.Кстати,обвинение в изнасиловании с Кацава сняли.
Были бы улики - обвинению не потребовалась бы сделка.
И опять Вы невнимательны:сделки заключаются вовсе не при отсутствии улик,а тогда,когда стороны сходятся в оценке их весомости.А если бы улик не было-зачем сделка Кацаву?
 [ 26-08-07, Вск, 14:23:42 Отредактировано: Львович ]
[ 26-08-07, Вск, 14:25:24 Отредактировано: Львович ]
Профиль 

Сделка№ 48
Носорог

Я в "Будуаре", в теме "Имени Ицика Мордехая", написал, зачем Кацаву сделка в отсутствие улик ( постинги 242, 248 ) Это обсуждение как-то расползлось аж два форума...
Скажите, что может быть признанием вины? Свидетельские показания? Да. Улики? Тоже да! Признание? Только в комплекте с уликами или свидетельскими показаниями. Но какие, скажите на милость, могут быть улики и свидетельские показания в деле об изнасиловании, которому больше нескольких лет?
Есть еще один момент. Необходимо доказать наличие события. То есть, при краже, все более менее просто. При убийстве - еще проще. А вот если нет тела, то нет и убийства. Ведь согласитесь, нельзя обвинить в убийстве человека, если он молчит, а тела нет. В убийстве кого, собственно?
А что используется при изнасиловании? Отсутствие девственной плевны? Через месяц, максимум не останется никаких следов, а может и быстрее, не знаю.
То есть, при изнасиловании надо доказать не только насильственный характер полового акта, но и то, что половой акт вообще происходил. Если я неправ, поправьте, пожалуйста.
Очевидно, что без второго, не может быть первого. А доказательство требует улик ( хотя бы косвенных ) и свидетельских показаний. Одного признания тут будет мало.
Поэтому, мне кажется, что Кацав пошел на сделку спрокуратурой, чтобы избежать скандальной огласки. Доказать это изнасилование я не вижу как можно. Просто слова потерпевшей недостаточно, потому как Кацав - общественная фигура ( был, по крайней мере ) и есть некоторые основания подозревать, что на него захотят оказать давление. Например, потребовать освободить преступника. Или отправить в отставку премьер-министра ( по моему, у него есть такое право ).
Профиль 

Сделка№ 49
tais

Я читала, что в деле Кацава было вообще не важно, да или нет.
Нужно было его убрать с дороги.
Так что Кацав - это точно другая тема.
Профиль 

Сделка№ 50
Львович

Автор: Носорог
Дата : 26-08-07, Вск, 16:17:19

Я в "Будуаре", в теме "Имени Ицика Мордехая", написал, зачем Кацаву сделка в отсутствие улик ( постинги 242, 248 ) Это обсуждение как-то расползлось аж два форума...
Скажите, что может быть признанием вины? Свидетельские показания? Да. Улики? Тоже да! Признание? Только в комплекте с уликами или свидетельскими показаниями. Но какие, скажите на милость, могут быть улики и свидетельские показания в деле об изнасиловании, которому больше нескольких лет?
Есть еще один момент. Необходимо доказать наличие события. То есть, при краже, все более менее просто. При убийстве - еще проще. А вот если нет тела, то нет и убийства. Ведь согласитесь, нельзя обвинить в убийстве человека, если он молчит, а тела нет. В убийстве кого, собственно?
А что используется при изнасиловании? Отсутствие девственной плевны? Через месяц, максимум не останется никаких следов, а может и быстрее, не знаю.
То есть, при изнасиловании надо доказать не только насильственный характер полового акта, но и то, что половой акт вообще происходил. Если я неправ, поправьте, пожалуйста.
Очевидно, что без второго, не может быть первого. А доказательство требует улик ( хотя бы косвенных ) и свидетельских показаний. Одного признания тут будет мало.
Поэтому, мне кажется, что Кацав пошел на сделку спрокуратурой, чтобы избежать скандальной огласки. Доказать это изнасилование я не вижу как можно. Просто слова потерпевшей недостаточно, потому как Кацав - общественная фигура ( был, по крайней мере ) и есть некоторые основания подозревать, что на него захотят оказать давление. Например, потребовать освободить преступника. Или отправить в отставку премьер-министра ( по моему, у него есть такое право ).

Автор: Львович
Дата : 26-08-07, Вск, 13:38:23

обвинение в изнасиловании с Кацава сняли.




Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   005463    Постингов:   000054