Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: О компьютерных программах и детерминизме

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-50 |51-75

Форумы:

О компьютерных программах и детерминизме

№ 1

Дата : 03-04-08, Чтв, 15:21:42

Автор: olgale
Дата : 03-04-08, Чтв, 22:18:02

Не валю я все на гены,но исключать их влияние тоже нельзя.

Не валишь? Сама же говорила о программме:

Автор: olgale
Дата : 03-04-08, Чтв, 15:58:33

Но согласись,что определенное воспитание повышает убийственный потенциал некоторых из них.Скажем,тех,кто имеет определенную генетическую программу.

Программа подразумевает отсутствие выбора. Когда комп выполняет программу, он не старается, не думает, а просто делает то, что ему сказал делать программер.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 2

olgale

Дата : 03-04-08, Чтв, 15:25:58

Это не компьютерная программа,это раз,и даже компьютерная программа вполне может предусматривать свободу выбора.Это два.

С чем вас и поздравляю!

О компьютерных программах и детерминизме

№ 3

olgale

Дата : 03-04-08, Чтв, 15:26:42

А ДНК-это генетический код.Это три.

С чем вас и поздравляю!

О компьютерных программах и детерминизме

№ 4

Дата : 03-04-08, Чтв, 15:27:42

Автор: olgale
Дата : 03-04-08, Чтв, 22:25:58

Это не компьютерная программа,это раз,

А какие ещё программы бывают? Телевизионные?

даже компьютерная программа вполне может предусматривать свободу выбора.Это два.

Изобретён искуственный интеллект, а мне не сказали?

Автор: olgale
Дата : 03-04-08, Чтв, 22:26:42

А ДНК-это генетический код.Это три.

А вода мокрая. Это четыре. А лошади кушают овёс и сено. Это пять.

[ 03-04-08, Чтв, 22:28:21 Отредактировано: dU ]

О компьютерных программах и детерминизме

№ 5

olgale

Дата : 03-04-08, Чтв, 15:31:25

По-моему,это уже просто перепалка.

С чем вас и поздравляю!

О компьютерных программах и детерминизме

№ 6

olgale

Дата : 03-04-08, Чтв, 15:34:46

Изобретён искуственный интеллект, а мне не сказали?

Я понимаю,что ты имеешь в виду,но мое компьютерное косноязычие не дает мне возможности внятно объяснить мою мысль.

Я беспомощно делаю жесты над клавой,разводя руками,мол,ну,вотэтовот...

С чем вас и поздравляю!

О компьютерных программах и детерминизме

№ 7

Дата : 03-04-08, Чтв, 15:41:32

Автор: olgale
Дата : 03-04-08, Чтв, 22:34:46

Изобретён искуственный интеллект, а мне не сказали?

Я понимаю,что ты имеешь в виду,но мое компьютерное косноязычие не дает мне возможности внятно объяснить мою мысль. Я беспомощно делаю жесты над клавой,разводя руками,мол,ну,вотэтовот...

Сегодня Козлорог закатился в Меркурии, Ведролей на западном меридиане и потому мои телепатические способности на спаде. Я не могу понять, что ты хочешь сказать, если ты сама этого не понимаешь.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 8

olgale

Дата : 03-04-08, Чтв, 15:53:26

С чем вас и поздравляю!

О компьютерных программах и детерминизме

№ 9

Большой Грызь

Дата : 04-04-08, Птн, 02:47:51

dU, у програм таки есть свобода выбора. С интеллектом, как искусственным, так и естественным это связано мало.

Конечно, этот выбор происходит из ограниченного кол-ва вариантов, заданных программистами. Однако ж, и свобода выбора человека имеет свои границы. Так что принципиальное отличие между свободой выбора программы в компе и свободой выбора программы в сером веществе заключается лишь в том, что мы знаем о списке вариантов в первом случае и не знаем об оном во втором. Отсюда создается иллюзия того, что наша свобода выбора ничем не ограничена.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 04-04-08, Птн, 09:54:06 Отредактировано: Большой Грызь ]

О компьютерных программах и детерминизме

№ 10

olgale

Дата : 04-04-08, Птн, 06:30:14

Грызь,спасибо,именно то,что было нужно.Именно за этим (в смысле,сформулировать такое объяснение,призвав тебя на помощь

- видимо,твои телепатические способности вполне себе впорядке.Хочешь верь,хочешь-не верь

) на свежую больную голову я и зашла,собравшись с духом.
Я еще вспомнила буриданова осла (его очень красиво упомянули Стругацкие в "Полдень.XXII век" ),который и вовсе не знает,что с этой своей свободой выбора делать.

А насчет ДНК-надо распространяться?Наверное,только младенцы не знают..

С чем вас и поздравляю!

О компьютерных программах и детерминизме

№ 11

Большой Грызь

Дата : 04-04-08, Птн, 10:59:20

Насчет ДНК на самом деле дело тёмное

Т.е. какая-то программа развёртывания существа из оплодотворенной яйцеклетки в ДНК таки записана - это не вопрос. Вопрос заключается в том, что же именно из того, что будет составлять будущее существо, было заложено в ДНК, а что - заложилось воспитанием. Однозначного ответа на сей вопрос, насколько мне известно, на сегодняшний день нет.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 12

Kheyfets

Дата : 04-04-08, Птн, 13:01:39

Однозначного - нет. Лично я думаю - и не будет.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 13

olgale

Дата : 04-04-08, Птн, 13:03:34

Ага,ясно,что не ясно.Молекула ДНК представляет собой двойную спиральную цепочку,которую условно можно разделить на отрезки-гены , эдакие разделительные "молчащие участки",или их еще называют "нерасшифрованными".Генный код состоит из четырех аминокислот(азотистых оснований): Аденина,Гуанина,Цитозина и Тимина.Причем аденин может связываться только с гуанином,а цитозин с тимином,образуя пары азотистых оснований.Каждая пара образует "ступеньку" лестницы двойной спиральной цепочки.Определенный набор таких ступенек-пар азотистых оснований кодирует информацию определенного гена.Каждый ген несет информацию о строении определенного белка.Каждый такой белок является ферментом (энзимом),с помощью которого осуществляются и регулируются все процессы и реакции ,происходящие в живом организме.
И вот тут мы приплываем к интересному моменту.Поскольку эмоциональные реакции в организме,и вообще,любая мозговая деятельность являются ферментативными процессами,а преобладание определенных типов ферментативных процессов передается по наследству (скажем,деятельность мозга и нервные реакции-очень тонкие ферментативные процессы,а такие,как нарушения обмена веществ: ожирение,худоба,деминерализация костей (остеопороз),несахарный диабет,наследственные генетические хромосомные заболевания и тыры и пыры-более доступные пониманию),то склонность к определенному типу поведения будет семейной,наследственной. Разумеется,существует влияние воспитания.Существует также понятие сублимации.Например,в некоторой семье по наследству передается склонность к агрессивному поведению.Из поколения в поколение в семье по прямой линии рождаются мальчики,идущие по "кривой дорожке": от хулиганства до разбоя и убийства. В одном из поколений родилось трое братьев,из которых двое вступили на военное поприще,третий стал полицейским.С этого поколения криминальная история семьи заканчивается.Агрессивность сублимируется в профессии,требующие повышенной агрессивности: военное дело,полиция,спорт,охрана и др..

С чем вас и поздравляю!

О компьютерных программах и детерминизме

№ 14

Kheyfets

Дата : 04-04-08, Птн, 13:48:50

Оля, Вы рассматриваете не причину, а следствие. Ферментативный в частности и вообще анатомофизиологический аспект эмотивного поведения человека имеет место быть. Но он - не базис; саму эмоцию "пощупать" нельзя. Ферментативные реакции - это "хвост". В генах как таковых ничего не находится, кроме молекулярного набора, жа и само деление хромосом на гены придумано нами. Не представляется возможным понять, каким образом в райне ограниченном по размерам и массе кусочке белковой ткани оказывается запрограмированным всё богатство проявлений эмоционально-волевой сферы поведения особи.
Восточная медицина полагает, что всё дело в некоей энергии, заключённой в неких меридианах.
Есть исследоатели, полагающие, что имеем дело со сложной голограммой, построенной на излучении в ближнем инфракрасном диапазоне волн(примерно, 890нм.). Причём, якобы, излучение это генерирует каждая клетка...
Туманно всё.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 15

olgale

Дата : 04-04-08, Птн, 14:12:57

На мой взгляд,все эти концепции прекрасно могут ужиться между собой,дополняя друг друга.А спорить,что причина ,и что следствие мы с Вами можем до хрипоты,главное решить,что было раньше: курица или яйцо.

С чем вас и поздравляю!

О компьютерных программах и детерминизме

№ 16

olgale

Дата : 04-04-08, Птн, 14:15:15

Я и не даю однозначного ответа.Просто факты,которыми можно поиграть,как кубиками,построить чего-нить ,или просто раскидать в стороны.

С чем вас и поздравляю!

О компьютерных программах и детерминизме

№ 17

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 10:31:56

Автор: dU
Дата : 07-04-08, Пнд, 16:45:36

Автор: Большой Грызь
Дата : 04-04-08, Птн, 09:47:51

dU, у програм таки есть свобода выбора. С интеллектом, как искусственным, так и естественным это связано мало.
Это как???
Решения, которые принимает программа, они же ж изначально заданы программистом. Т.е. не обязательно сами решения, но алгоритм (пусть и самообучающийся).

А человек, по-твоему, не действует по некоему алгоритму? Если бы это было не так, то вообще не существовало бы тех же психологов. Конечно, факторов, влияющих на конечный результат, - тьма-тьмущая. И потому результат работы "человеческого" алгоритма предсказать очень сложно. Но невозможность предсказания не говорит о несуществовании алгоритма. Зачастую невозможно предсказать и результат работы обычной программы. И я не имею в виду баги

. Программистом действительно задаются не решения, а алгоритм. Но в этом алгоритме может быть предусмотрена свобода выбора из нескольких вариантов. Простой пример: допустим программа должна вычислить некое "А" и некое "Б", а потом выдать А+Б. Алгоритм может быть написан так, что вычисления А и Б могут происходить в параллель, т.е. независимо друг от друга. Программисту не нужно жетско задавать, в какой последовательности вычислять эти А и Б. Важно лишь задать, что для вычисления конечного результата (А+Б) нужно иметь в наличии оба промежуточных результата. Т.е., если уже вычислено А, то нужно ждать Б и наоборот.
Такое вот происходит в обычной операционной системе сплошь и рядом. И в 99% случаев не программист решает, какому из процессов отдать предпочтение. И даже более того - весьма сложно отследить, почему операционная система отдала предпочтение тому или иному процессу. Задана лишь канва. А дальше - по обстоятельствам. Иными словами именно операционная система выберет, что вычислить раньше: А или Б. Это будет зависеть от свободной памяти, других работающих процессов, значения часов, температуры процессора или генератора случайных чисел.

В обучающихся программах - еще того хуже. Там вообще тяжело не то, что отследить - даже предсказать заранее тяжело, каким будет результат обучения.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 18

Дата : 07-04-08, Пнд, 10:46:44

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-04-08, Пнд, 17:31:56

...Это будет зависеть от свободной памяти, других работающих процессов, значения часов, температуры процессора или генератора случайных чисел.

Т.е. процесс жестко детерминирован, т.е. предопределён заранее. Что не удивительно: если бы работа компьютера была непредсказуемой, то им невозможно было бы пользоваться. С людьми это не так, во всяком случае никакого способа обнаружить такой уровень "запрогаммированности" человека нет, а если нечто никак не проявляется, то нечта нет.
Скорее подходит аналогия с клубами дыма: в целом, их несёт куда дует ветер и это очень даже легко предсказать, но предсказать движение одной частицы сажи, или, хотя бы, как именно будет развиваться вот это конкретное колечко - индейская национальная изба фигвам. Т.е. нам.

А человек, по-твоему, не действует по некоему алгоритму?

Не знаю. Вопрос упирается в то, как именно мозг принимает решения, а это, насколько мне известно, пока не известно (

Если бы это было не так, то вообще не существовало бы тех же психологов.

Если бы это было так, то психология была бы не молодой наукой, а механикой. Вроде починки часов

(не с точки зрения методов, а с точки зрения результативности)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 19

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 13:08:04

Это будет зависеть от свободной памяти, других работающих процессов, значения часов, температуры процессора или генератора случайных чисел.
Т.е. процесс жестко детерминирован, т.е. предопределён заранее.

Что предопределено заранее?? Значение часов? Или значение генератора случайных чисел?
дЮ, эти вещи заранее не определены.

Что не удивительно: если бы работа компьютера была непредсказуемой, то им невозможно было бы пользоваться.

Вполне возможно. Даже более того - зачастую пользуются именно непредсказуемостью. Например, пользуются непредсказуемостью значения на игральном кубике. Или непредсказуемостью значения часов в данный конкретный момент, если речь идет о виртуальном "игральном кубике". А, если бы это значение было бы предсказуемым, то не было бы такого сонма компьютерных игр.

С людьми это не так, во всяком случае никакого способа обнаружить такой уровень "запрогаммированности" человека нет, а если нечто никак не проявляется, то нечта нет.

"Такой" - это какой? Кстати, "запрограммированность" человека вполне проявляется - в относительной похожести реакций в похожих ситуациях.

Скорее подходит аналогия с клубами дыма: в целом, их несёт куда дует ветер и это очень даже легко предсказать, но предсказать движение одной частицы сажи, или, хотя бы, как именно будет развиваться вот это конкретное колечко - индейская национальная изба фигвам. Т.е. нам.

Предсказать, как именно будет развиваться программа, способная к обучению, не может и программист, который написал каждую строчку этой программы. Потому что это развитие завязано на ту информацию, которая будет поступать в эту программу. А эта информация заранее никак не запрограммирована.

Если бы это было так, то психология была бы не молодой наукой, а механикой. Вроде починки часов (не с точки зрения методов, а с точки зрения результативности)

Нет, не была бы она механикой - слишком много факторов. Можно просчитать общую канву, но не детали.
Хочешь аналогию? Упомянутая тобою механика может выдать, что ежели машина едет со средней скоростью 100 км/ч, то через час езды по прямой дороге она будет в 100км от исходной точки. Однако никакие знания физики не помогут тебе расчитать местоположение машины в каждый момент времени с точностью до ангстрема. Даже теоретически ты не сможешь учесть всё и вся, а без этого ни о каком вычислении точного местоположения и речи быть не может.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 20

Дата : 07-04-08, Пнд, 13:28:40

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-04-08, Пнд, 20:08:04

Что предопределено заранее?? Значение часов? Или значение генератора случайных чисел?
дЮ, эти вещи заранее не определены.

Тут, опять же, используется то, что "случайные" числа, выдаваемые их генератором очень трудно, практически невозможно, отследить, но это не значит, что это невозможно в принципе. Да, для игрушки такой степени случайности достаточно, но, например, при моделировании случайных процессов обнаруживались очень даже смешные "случайные" последовательности чисел. Когда, например, точки, случайно разбрасываемые по поверхности квадрата (в компьютерной модели) очень даже "случайно" раскладывались в красЫвенькие такие линии

Насколько мне известно, придумать хороший компьютерный генератор случайных чисел - довольно серьёзная проблема.

Хочешь аналогию? Упомянутая тобою механика может выдать, что ежели машина едет со средней скоростью 100 км/ч, то через час езды по прямой дороге она будет в 100км от исходной точки. Однако никакие знания физики не помогут тебе расчитать местоположение машины в каждый момент времени с точностью до ангстрема. Даже теоретически ты не сможешь учесть всё и вся, а без этого ни о каком вычислении точного местоположения и речи быть не может.

С точностью до ангстрема положение машины просто не определено

У любой реальной физической величины есть конечная точность.
Но пример понятен. Здесь дело не в том, можем ли мы это сделать, а существует ли такая возможность в принципе.

Короче говоря, упёрлись в вопрос: "живём ли мы в детерминистском мире или нет". Ответа пока нет. Лично я считаю, что нет.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 21

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 13:55:53

Автор: dU
Дата : 07-04-08, Пнд, 20:28:40

Тут, опять же, используется то, что "случайные" числа, выдаваемые их генератором очень трудно, практически невозможно, отследить, но это не значит, что это невозможно в принципе.

Всё зависит от того, является ли генератор случайных чисел чисто математической последовательностью или основывается на каком-то физическом явлении, как, например, значении тех же часов. И, если мы признаем, что физические явления детерминированы, то детерминированы и действия человека. А, если мы признаем, что физические явление недетерминированы, то недетерминированы и значения компьютерных часов, а, следовательно, и результат работы программы, которая использует эти часы, также недетерминирован.

Насколько мне известно, придумать хороший компьютерный генератор случайных чисел - довольно серьёзная проблема.

Чисто математический - да, проблема.

Здесь дело не в том, можем ли мы это сделать, а существует ли такая возможность в принципе.

Короче говоря, упёрлись в вопрос: "живём ли мы в детерминистском мире или нет". Ответа пока нет. Лично я считаю, что нет.

Как я написал выше, если мир не детерминистский, тогда и значение компьютерных часов - тоже. И, соответственно, результат работы программы, которая так или иначе эти часы использует.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 07-04-08, Пнд, 20:59:58 Отредактировано: Большой Грызь ]

О компьютерных программах и детерминизме

№ 22

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:00:37

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-04-08, Пнд, 20:55:53

Короче говоря, упёрлись в вопрос: "живём ли мы в детерминистском мире или нет". Ответа пока нет. Лично я считаю, что нет.

Как я написал выше, если мир не детерминистский, тогда и значение компьютерных часов - тоже. И, соответственно, результат работы программы, которая так или иначе эти часы использует.

Ничуть. Движение планет Солнечнной Системы - очень даже детерминированный и упорядоченный процесс. На определённых шкалах времени

А на других - хаос

Так что детерминированность или хаотичность компьютерных часов, сама по себе, ничего не говорит.

*а что такое "часы"?

О компьютерных программах и детерминизме

№ 23

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:09:07

Ничуть. Движение планет Солнечнной Системы - очень даже детерминированный и упорядоченный процесс. На определённых шкалах времени А на других - хаос

На каких это шкалах времени - упорядоченный процесс?

Так что детерминированность или хаотичность компьютерных часов, сама по себе, ничего не говорит. *а что такое "часы"?

Пьезоэлемент, который под напряжением колеблется. Соответственно, меняется его сопротивление. Соответственно, меняется ток. Колебания происходят на определенной частоте, потому, отсчитывая их, можно следить за временем.
Вопрос в том, насколько постоянна частота колебаний и нет ли каких-то недерминистичных флуктуаций? Я не в курсе, но подозреваю, что это имеет место быть. И тогда, если процессор работает на одном пьезоэлементе, а компьютерные часы - на другом, то расхождение между ними вряд ли можно назвать детерминистичным.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 24

Лю Ци

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:09:43

Эт я название темы прочитал

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 25

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:14:52

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-04-08, Пнд, 21:09:07

Ничуть. Движение планет Солнечнной Системы - очень даже детерминированный и упорядоченный процесс. На определённых шкалах времени А на других - хаос

На каких это шкалах времени - упорядоченный процесс?

Для планет хаос проявляется на шкалах в миллиарды лет. Зато на протяжении годов или тысячелетий можно часы сверять. Не хуже атомных будет (правда намного сложнее и неудобнее)

Пьезоэлемент, который под напряжением колеблется. Соответственно, меняется его сопротивление. Соответственно, меняется ток. Колебания происходят на определенной частоте, потому, отсчитывая их, можно следить за временем.
Вопрос в том, насколько постоянна частота колебаний и нет ли каких-то недерминистичных флуктуаций? Я не в курсе, но подозреваю, что это имеет место быть. И тогда, если процессор работает на одном пьезоэлементе, а компьютерные часы - на другом, то расхождение между ними вряд ли можно назвать детерминистичным.

Х.З.
А для чего эти часы нужны?

О компьютерных программах и детерминизме

№ 26

Лю Ци

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:18:47

Автор: dU
Дата : 07-04-08, Пнд, 21:14:52
А для чего эти часы нужны?

Ну, смотреть на них и знать, который час.

Вообще этот элемент стоит в массе устройств, где требуется задать частоту. Х.З. зачем задавать частоту в сетевой карте, но элемент этот там есть. Например.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 27

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:23:47

Автор: dU
Дата : 07-04-08, Пнд, 21:14:52

Для планет хаос проявляется на шкалах в миллиарды лет. Зато на протяжении годов или тысячелетий можно часы сверять. Не хуже атомных будет (правда намного сложнее и неудобнее)

Ой ли.. Насколько мне известно ежегодичных флуктуаций хватает от и до. Другое дело, что ты прав в том, что относительная точность вполне себе нормальна, если считать обороты вокруг Солнца. А, если пытаться посчитать конкретное местоположение, то начинается лажа.

Х.З. А для чего эти часы нужны?

В смысле? Для чего нужны компьютерные часы? У тебя на компутере время показывается? Ну, вот, хотя бы для этого. А еще для синхронизации всяких процессов. В конце-концов точность у этих часов вполне себе. Опять же, возьмём машину в качестве примера. Едет себе машина, подскакивает на ухабах. Можно высчитать усреднённую траекторию движения машины, но сказать, выше или ниже этой усредненной линии находится машина в данный конкретный момент - очень тяжело (и, в принципе, недетерминировано). Так что эти вот отклонения можно использовать в виде генератора случайных чисел.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 28

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:27:05

Автор: Лю Ци
Дата : 07-04-08, Пнд, 21:18:47

Автор: dU
Дата : 07-04-08, Пнд, 21:14:52
А для чего эти часы нужны?
Ну, смотреть на них и знать, который час.

Вообще этот элемент стоит в массе устройств, где требуется задать частоту. Х.З. зачем задавать частоту в сетевой карте, но элемент этот там есть. Например.

Нефига себе зачем? А относительно чего синхронизировать передаваемую информацию?

Ну, к примеру, мы можем договориться, что я буду приходить каждые 24 часа на Хайфскую набережную и писать там мелом очередную букву (стирая предыдущую) из некоторой книги. А ты также будешь приходить каждые 24 часа и эту букву аккуратненько переписывать в блокнотик. Мы можем ни разу не пересечься, но, если мы договоримся о периодичности, то в конце-концов в твоем блокнотике будет записана вся передаваемая книга. А, ежели мы о периодичности не договоримся, то скорее всего у тебя в блокнотике выйдет лажа

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 29

Лю Ци

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:31:18

Ну вот всё и разъяснилось)))
А вообще генератор этот в часах служит как бы маятником. Потом его частота (78 с чем то тысяч колебаний в секунду, возможно? Мой давнишний опыт мастера по ремонту электроники выкинул такое число почему-то) делится (или умножается?), пока не достигнет необходимого одного в секунду.

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 30

Лю Ци

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:32:08

Грызь, тебя надо преподом определить. В класс для начинающих. Такие классные примеры у тебя))

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

О компьютерных программах и детерминизме

№ 31

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:35:55

Автор: Лю Ци
Дата : 07-04-08, Пнд, 21:31:18

Ну вот всё и разъяснилось)))
А вообще генератор этот в часах служит как бы маятником. Потом его частота (78 с чем то тысяч колебаний в секунду, возможно? Мой давнишний опыт мастера по ремонту электроники выкинул такое число почему-то) делится (или умножается?), пока не достигнет необходимого одного в секунду.

Частота зависит от конкретного пьезоэлемента. И, кажется, от подаваемого на него напряжения. Так что в разных устройствах - разная частота колебаний. А "одно колебание в секунду" - это скорее для наручных часов нужно

Ну, или для настольных электронных. В компьютерах до одного колебания в секунду доводят уже програмным способом, а не электронным. А операционные системы в персоналках оперируют долями миллисекунд.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 32

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:42:48

Автор: Лю Ци
Дата : 07-04-08, Пнд, 21:32:08

Грызь, тебя надо преподом определить. В класс для начинающих. Такие классные примеры у тебя))

Еще б терпения...

Не надо меня преподом

Меня зарплаты программиста больше устраивают.

..полтора года назад приходит двухлетняя Шеана (моя дочка) к бабушке и заявляет ей: "Бабушка, а ты не знаешь, что такое стратосфера!"..

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 07-04-08, Пнд, 21:44:03 Отредактировано: Большой Грызь ]

О компьютерных программах и детерминизме

№ 33

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:51:10

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-04-08, Пнд, 21:23:47

Ой ли.. Насколько мне известно ежегодичных флуктуаций хватает от и до. Другое дело, что ты прав в том, что относительная точность вполне себе нормальна, если считать обороты вокруг Солнца. А, если пытаться посчитать конкретное местоположение, то начинается лажа.

Для астероидов всяких - да, но планеты, они вполне

Х.З. А для чего эти часы нужны?

В смысле? Для чего нужны компьютерные часы? У тебя на компутере время показывается? Ну, вот, хотя бы для этого. А еще для синхронизации всяких процессов. В конце-концов точность у этих часов вполне себе.

Значит, часы не случайны.

Опять же, возьмём машину в качестве примера. Едет себе машина, подскакивает на ухабах. Можно высчитать усреднённую траекторию движения машины, но сказать, выше или ниже этой усредненной линии находится машина в данный конкретный момент - очень тяжело (и, в принципе, недетерминировано).

Нееет! Очень тяжело, практически - невозможно, но, в принципе, детерминированно

О компьютерных программах и детерминизме

№ 34

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 14:55:26

Для астероидов всяких - да, но планеты, они вполне

Да ну? И чем же принципиально астероиды отличаются от планеты? Если размерами, то это - не принципиальное отличие.

Значит, часы не случайны.

Часы может и не случайны, а вот расхождения между двумя часами - да.

Нееет! Очень тяжело, практически - невозможно, но, в принципе, детерминированно

Да ну? Подскоки машины на ухабах детерминированы? дЮ, давай углубимся в то, что такое подскок машины на ухабе?

До элементарных частиц ведь дойдем со всеми квантовыми эффектами..

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 35

Дата : 07-04-08, Пнд, 15:02:26

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-04-08, Пнд, 21:55:26
Для астероидов всяких - да, но планеты, они вполне

Да ну? И чем же принципиально астероиды отличаются от планеты? Если размерами, то это - не принципиальное отличие.

Конечно не принциальное, но ведь его и нет. Планеты лучше видны, их орбиты лучше исследованы, и, главное, из-за большей массы их траектории легче просчитать (уравнения получаются устойчивее), вот хаос и проявляет себя позже.
Зато даже у одного неплохо изученного, но маленького спутника Юпитера, хаос очень видимо проявляется на шкале в считанные годы. Только не помню у какого именно.

Значит, часы не случайны.

Часы может и не случайны, а вот расхождения между двумя часами - да.

Да ну? Подскоки машины на ухабах детерминированы? дЮ, давай углубимся в то, что такое подскок машины на ухабе? До элементарных частиц ведь дойдем со всеми квантовыми эффектами..

Конечно! Промерь всю дорогу, все ухабы и будут тебе учтены. Вопрос времени и денег

О компьютерных программах и детерминизме

№ 36

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 15:11:01

Автор: dU
Дата : 07-04-08, Пнд, 22:02:26

Конечно не принциальное, но ведь его и нет. Планеты лучше видны, их орбиты лучше исследованы, и, главное, из-за большей массы их траектории легче просчитать (уравнения получаются устойчивее), вот хаос и проявляет себя позже.

Луна видна на небе очень хорошо и ее орбиту просчитать куда проще, чем орбиту маленького спутника Юпитера. Если мы возьмем расстояние от Земли до Солнца с точностью до миллиметра, будем ли мы каждые 28 с чем-то там дней получать одинаковые значения? Будет ли какая-то периодичность в получаемых значениях?

Значит, часы не случайны.

Часы может и не случайны, а вот расхождения между двумя часами - да.

Первые часы - 11, 19, 29, 40, 49, 59, 71, 80..
Вторые часы - 10, 20, 31, 39, 50, 61, 70, 79...

Расхождение - +1, -1, -2, +1, -1, -2, +1, +1..

Первые два ряда при отбрасывании погрешностей весьма периодичны и не случайны.
Ряд расхождения - случаен до безобразия

Да ну? Подскоки машины на ухабах детерминированы? дЮ, давай углубимся в то, что такое подскок машины на ухабе? До элементарных частиц ведь дойдем со всеми квантовыми эффектами..
Конечно! Промерь всю дорогу, все ухабы и будут тебе учтены. Вопрос времени и денег

До какой точности будешь промерять дорогу? До отдельных молекул? Атомов? Электронов с протонами?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 07-04-08, Пнд, 22:11:25 Отредактировано: Большой Грызь ]

О компьютерных программах и детерминизме

№ 37

Дата : 07-04-08, Пнд, 15:32:43

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-04-08, Пнд, 22:11:01

Луна видна на небе очень хорошо и ее орбиту просчитать куда проще, чем орбиту маленького спутника Юпитера. Если мы возьмем расстояние от Земли до Солнца с точностью до миллиметра, будем ли мы каждые 28 с чем-то там дней получать одинаковые значения? Будет ли какая-то периодичность в получаемых значениях?

Определить радиус орбиты с точностью до милиметра невозможно, просто не определяется

Так же, как невозможно определить высоту ухаба с точностью до размера атома. Ну представь себе: смотришь ты на один атом и чешешь репу: этот атом, он ещё часть дороги, или уже нет?

Но орбиту Луны посчитать можно и периодичность будет. Возможно, пожалуй, даже определённо, не тривиальная и не обязательно заметная с первого взгляда, но вполне себе реальная и поддающаяся обнаружению, а погрешности будут вести себя хорошо и не убегать в слишком большие значения (т.е. неточность прогноза будет увеличиваться линейно).

Первые часы - 11, 19, 29, 40, 49, 59, 71, 80..
Вторые часы - 10, 20, 31, 39, 50, 61, 70, 79...

Расхождение - +1, -1, -2, +1, -1, -2, +1, +1..

Первые два ряда при отбрасывании погрешностей весьма периодичны и не случайны.
Ряд расхождения - случаен до безобразия

А без отбрасывания погрешностей, периодичность у них более сложная, что и объясняет кажущуюся непериодичность ряда разностей

О компьютерных программах и детерминизме

№ 38

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 15:36:33

А без отбрасывания погрешностей, периодичность у них более сложная, что и объясняет кажущуюся непериодичность ряда разностей

Без отбрасывания погрешностей ты вообще не получишь периодичность

Ты получишь тот самый хаос, который становится более явным, если взять именно эти самые погрешности.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 39

Дата : 07-04-08, Пнд, 15:39:39

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-04-08, Пнд, 22:36:33

А без отбрасывания погрешностей, периодичность у них более сложная, что и объясняет кажущуюся непериодичность ряда разностей

Без отбрасывания погрешностей ты вообще не получишь периодичность Ты получишь тот самый хаос, который становится более явным, если взять именно эти самые погрешности.

На самом деле - х.з. Хаос там или нет - нужно в самом процессе разбираться, вот так, навскидку, определённо не скажешь

О компьютерных программах и детерминизме

№ 40

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 16:00:58

А то, что человеческий мозг - недетерминистичен - это ты можешь сказать определенно?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 41

Дата : 07-04-08, Пнд, 16:10:39

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-04-08, Пнд, 23:00:58

А то, что человеческий мозг - недетерминистичен - это ты можешь сказать определенно?

Пока что вообще не понятно как мозг принимает решения. Так что могу сказать что хочу

О компьютерных программах и детерминизме

№ 42

Большой Грызь

Дата : 07-04-08, Пнд, 16:16:20

А, как работает пьезоэлемент в компе и полностью ли детерминистично выполнение любой программы - это понятно?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 43

Дата : 07-04-08, Пнд, 16:57:17

Автор: Большой Грызь
Дата : 07-04-08, Пнд, 23:16:20

А, как работает пьезоэлемент в компе

Это да. Хочешь объясню? Как раз об этом лабу делаю

и полностью ли детерминистично выполнение любой программы - это понятно?

Из твоих объяснений - понятно

О компьютерных программах и детерминизме

№ 44

Большой Грызь

Дата : 08-04-08, Втр, 00:44:31

то да. Хочешь объясню? Как раз об этом лабу делаю

Объясни

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 45

Дата : 08-04-08, Втр, 02:32:19

Многие вещества, несмотря на то, что в целом электрически нейтральны, имеют некоторое внутреннее распределение зарядов на молекулярном уровне (или, в случае кристалов, на уровне ячейки решетки). Например, в обычной воде Н2О, где кислород "делится" электронами с двумя водородами, распределение зарядов будет таким:

Т.е. сторона кислорода, отдавшего электроны, будет иметь небольшой избыток положительного заряда, а сторона водородов, электроны получивших, - отрицательного.

Сейчас нас интересует только распределение зарядов, а не как именно там раставлены атомы, так что каждую такую молекулу я обозначу овалом, в котором показано где плюс и где минус. Каждый овал - молекула или единичная ячейка в кристале. (на самом деле, обычно, это группы молекул или ячеек, но сейчас это не принципиально):

В нормальном состоянии, эти овалы раскиданы как попало и ориентированы случайным образом, так что ничего особенного не происходит:

Но, если слегка подсуетиться, такое вещество можно поляризовать и, в идеале, оно станет примерно таким:

Это похоже на намагничивание железяки, только здесь нужно правильно ориентировать не магнитные полюса (моменты), а электрические.

Теперь, если на эту штуковину мы подействуем электрическим полем, то пары зарядов (плюс-минус) начнут разворачиваться и, по ходу дела, расталкивать друг друга, что приведёт к деформации, т.е. к изменению объёма. Более того, можно сделать и наоборот: деформировать материал и эта деформация, посредством сдвигов-поворотов пар зарядов, приведёт к появлению напряжения на гранях.
Так, например, работает механизм, создающий искру в щёлкающих зажигалках (где нет колёсика с кремнем): нажав на кнопку, мы деформируем пьезоэлемент, создающий напряжение - и есть искра

[ 08-04-08, Втр, 10:24:05 Отредактировано: dU ]

О компьютерных программах и детерминизме

№ 46

Большой Грызь

Дата : 08-04-08, Втр, 03:09:24

Угу, про домены и их ориентацию я слыхал

А теперь несколько вопросов

В нормальном состоянии, эти овалы раскиданы как попало и ориентированы случайным образом, так что ничего особенного не происходит:

Детерминированным образом или действительно случайным?

Теперь, если на эту штуковину мы подействуем электрическим полем, то пары зарядов (плюс-минус) начнут разворачиваться и, по ходу дела, расталкивать друг друга, что приведёт к деформации, т.е. к изменению объёма

Время разворота - зависит от начальной ориентации? Если начальная ориентация недетерминирована, то детерминировано ли время разворота, и, как следствие, общей деформации?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

О компьютерных программах и детерминизме

№ 47

Дата : 08-04-08, Втр, 03:25:49

О.К., поняв

Вопрос, на самом деле, не столько физический, сколько философский, так что ответа у меня нет.

То, что мы называем хаосом, оно вовсе не обязательно хаос "на самом деле", просто это тот способ, которым мы можем это всё описать.
Как оно на самом деле - хаос или детерминизм, нужно спросить того, кто, как минимум, знает, что же это за "самое дело"

Я - не знаю

О компьютерных программах и детерминизме

№ 48

Большой Грызь

Дата : 08-04-08, Втр, 04:01:18

Т.е. по сути мы не знаем, являются ли флуктуации в колебаниях пьезоэлемента детерминированными или нет. Соответственно, мы не можем знать, детерминированы ли расхождения между показаниями двух разных часов или нет. Соответственно, мы не можем знать детерминировано ли выполнение программы, которое от этих самых расхождений прямо или косвенно зависит.

И, если действительно удариться в философию, то есть ли принципиальная разница между "на самом деле есть хаос" и между "на самом деле все детерминистично, но мы ничерта не знаем о некой глобальной формуле и почему наблюдаемое кажется нам хаотичным"? Если мы не можем просчитать, каким конкретно будет результат работы компьютерной программы, то принципиально ли проявляется ли это самое "не можем" из-за существования "всамделишнего" хаоса или из-за того, что результат работы программы зависит от туевой хучи факторов, учесть которые мы попросту не в состоянии?

Понимаешь, я нисколько не спорю с тем, что программа в мозгах человека "несколько" сложнее виндов. Мало того, что программа сложнее, так еще и входных данных на несколько порядков больше. Поэтому недетерминированность на элементарном уровне приводит к довольно ощутимой недетерминированности в поведении "человеческой" программы в то время, как недетерминированность компьютерной программы не столь очевидна. Но эта недетерминированность присутствует. Или следует признать, что работу мозга человека принципиально невозможно описать без привлечения метафизики. Логика проста: если и компьютер, и человеческий мозг состоят из одних и тех же элементарных частиц, чье поведение недетерминистично, то и компьютер, и мозг подвержены недетерминизму. Сей недетерминизм может проявляться сильнее или слабее, но присутствовать в той или иной степени он будет и в компьютере, и в мозге. В большинстве прикладных програм, чья работа очевидна для пользователя, пытаются компенсировать все флуктуации тем или иным способом. В "неочевидных" же процессах наоборот, пытаются воспользоваться рандомальностью. Просто происходит это "за кадром" и проявляется это, к примеру, в более продолжительном сроке годности флеш-карточки.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 08-04-08, Втр, 12:52:58 Отредактировано: Большой Грызь ]

О компьютерных программах и детерминизме

№ 49

Дата : 08-04-08, Втр, 07:25:45

И, если действительно удариться в философию, то есть ли принципиальная разница между "на самом деле есть хаос" и между "на самом деле все детерминистично, но мы ничерта не знаем о некой глобальной формуле и почему наблюдаемое кажется нам хаотичным"?

С философской точки зрения, разница может существовать

По мне, так оно монопенисуально

, но ведь тут обсуждался принципиальный вопрос о существовании свободы воли. Так вот в таком разрезе, я считаю, что свобода воли есть. Вне зависимости от часов, пьезоэлементов и неровностей дороги.

[ 08-04-08, Втр, 14:25:57 Отредактировано: dU ]

О компьютерных программах и детерминизме

№ 50

Лю Ци

Дата : 08-04-08, Втр, 07:33:28

А что такое воля?

Ёрничество - это последний выход для потерявших вход
Ю. Хейфец.

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: | 1-50 |51-75

Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

005395

Постингов:

000075