Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

Дата : 13-09-08, Сбт, 10:20:51

А вот вопрос - какое наказание следует дать человеку, убившему своего ребенка?

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 2

Дата : 13-09-08, Сбт, 10:58:30

По-моему, пожизненное, и чтобы фотография ребенка все время перед глазами висела.

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 3

Дата : 13-09-08, Сбт, 11:07:08

И из динамиков - детский смех постоянно...

А ты представляешь себе, человека, который проведет в камере 25, скажем, лет, имея перед собой фото убитого им ребенка? Он через несколько лет спятит и никакие психологи его не вылечат.
Так что, пожизненного наказания не получится - получится просто пытка года-на два-три

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 4

Дата : 13-09-08, Сбт, 11:44:50

Может у него хватит мужества хотя бы повеситься, прекратив этим свои мучения, а заодно и наказав себя по справедливости...

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 5

Дата : 13-09-08, Сбт, 12:16:43

А ты считаешь, что это - по справедливости?
Убить человека - просто и дешево. Свести его с ума - тоже просто, хотя и немного дороже. Но вот как за ТАКОЕ наказать? Это не только дорого - это ж надо придумать как! Я, например, не знаю...

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 6

Дата : 13-09-08, Сбт, 12:59:22

Носорог, что ты подразумеваешь под словом 'наказать'? Похоже, мы с тобой по-разному понимаем этот термин.

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 7

Дата : 13-09-08, Сбт, 13:22:51

Да, в том-то и дело, что затрудняюсь определить.
Ну, скажем, контролируемое воздействие на провинившегося с целью осознания им негативности совершенного деяния и предотвращения повторения такого деяния в будущем. Как?

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 8

Gunslinger

Дата : 13-09-08, Сбт, 13:42:38

Бог накажет, надо только организовать их встречу, чем раньше тем лучше. (ц.)

Нет смысла наказывать в данном случае.

Выбор всегда остается за нами. Всегда - за нами. Мы идем вперед, мы торопимся, но хватит ли нам отваги прервать движение, остановится, превозмогая страх, и повернутся спиной к опасности или счастью, которые всегда впереди, и лицом к выбору, который всегда, вечно, неумолимо и невидимо остается за нами. (ц.) H.L.Oldie

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 9

Дата : 13-09-08, Сбт, 14:11:36

контролируемое воздействие на провинившегося с целью осознания им негативности совершенного деяния и предотвращения повторения такого деяния в будущем.

Я к определения решил добавить еще пункт:
Наиболее адекватная компенсация пострадавшим, взыскиваемая с виновного.

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 10

Дата : 13-09-08, Сбт, 14:12:51

Нет смысла наказывать в данном случае.

И какие предложения? Отпустить их и сказать - Б-г вам судья?

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 11

Gunslinger

Дата : 13-09-08, Сбт, 17:12:46

Зачем отпускать?
Сказать: "Б-г вам судья" и пристрелить.

Наиболее адекватная компенсация пострадавшим, взыскиваемая с виновного.

Вот именно из за этого.
Он отнял у человека жизнь, а это увы, не компенсировать ни как.

Я бы конечно предпочел убийству ссылку на необитаемый остров,
но планета слишком маленькая, мест нет.

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 12

Дата : 13-09-08, Сбт, 17:32:38

Сказать: "Б-г вам судья" и пристрелить.

Угу... И как же действовать в условиях отсутствия смертной казни?
То есть, я не из-за приговора волнуюсь. Приговор у них будет - пожизненное заключение.
Меня интересует немного другой аспект. Вот, Игаль Амир за убийство приговорен к пожизненному заключению. Но он убил премьер-министра ( не будем сейчас обсуждать, кто там в действительности это сделал ), и у него имелись какие-то мотивы для этого. То есть, такое убийство я, хоть как-то, но могу понять.
Но вот убить собственного четырехлетнего ребенка - я этого просто не понимаю. Я не понимаю, что это должен быть за человек, и, как следствие, как на него воздействовать. Смертной казни нет, но что-то с таким человеком надо делать. А я не понимаю, что.
Тамара тут предложила кое-что, но это - не сработает. Заключенный не выдержит долго в такой обстановке. Это будет просто целенаправленное сведение с ума. То есть, это - воздействие чрезмерное. С другой стороны, сойдя с ума, преступник, как бы, уйдет от наказания, ведь оно воздействует на психику и сознание, а если он в трансе - какие тут фотографии?

[ 14-09-08, Вск, 00:36:11 Отредактировано: Носорог ]
[ 14-09-08, Вск, 00:36:40 Отредактировано: Носорог ]

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 13

Gunslinger

Дата : 13-09-08, Сбт, 17:56:25

Автор: Носорог
Дата : 14-09-08, Вск, 00:32:38
Я не понимаю, что это должен быть за человек, и, как следствие, как на него воздействовать. Смертной казни нет, но что-то с таким человеком надо делать. А я не понимаю, что.

А я не понимаю зачем вообще надо на него воздействовать?
Как на него не воздействуй, девочку это не вернет.

А стараться ради него самого, что бы он осознал, раскаялся, искупил свою вину (А можно ли вообще искупить вину за умышленное убийство невинного ребёнка?) как бы не за что.

Поэтому либо убить либо изолировать.
Поскольку смертной казни нет, то остается только изолировать.
А наказывать, и воздействовать уже поздно.

На вора есть смысл воздействовать, что бы он осознал свою вину, вернул украденное, и больше так не делал.
А убийце нечего возвращать, он уже ни как не сможет вернуть то что взял.

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 14

Дата : 13-09-08, Сбт, 23:28:41

Пожалуй израильской тюрьме стоит наладить сотрудничество с российскими тюрьмами,- вот туда его и сплавить,- я думаю, там найдут как его наказать- долго не протянет...

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 15

Дата : 14-09-08, Вск, 05:19:41

Тамара, повторю: смертной казни в Израиле нет. Отдать его ( кстати, и ее тоже - там мать принимала какое-то участие тоже ) в российскую тюрюму - дешевле, проще и быстрее просто пристрелить.
Но вопрос не в том, что с ними будет делать израильское правосудие. У правосудия руки связаны, так что, выбор не богат - только в сроке заключения.
Мой вопрос - как таких людей можно наказать? Не убить, не искалечить, а именно наказать. Все, что предлагают тут - это не наказание. Я, кстати, и смертную казнь наказанием не очень-то считаю.

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 16

Дата : 14-09-08, Вск, 05:33:42

Носорог, ну такого, как ты хочешь, человечество , по-моему, еще не придумало.

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 17

Дата : 14-09-08, Вск, 05:42:48

Так надо придумать!
Затем и тема тут - придумать что-то такое, что и наказанием будет и не будет убийством или калечанием

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 18

Дата : 14-09-08, Вск, 06:34:48

Рудников у нас нет, лесоповала- тоже, разве что на прокладку железной дороги Эйлат-Афула их послать, так есть одна беда: насколько мне известно, такой комсомольской стройки у нас пока нет...

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 19

olgale

Дата : 14-09-08, Вск, 06:55:52

А кто заявил, что девочка пропала? Прабабушка?

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 20

Chipa

Дата : 14-09-08, Вск, 06:56:16

Носорог, почему иx должно наказывать общество?
То есть, в "высокой нравственности" этиx людей я не сомневаюсь. Но разве общество должно наказывать моральныx уродов? За то, что они моральные уроды.

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 21

Дата : 14-09-08, Вск, 06:59:15

...разве общество должно наказывать моральныx уродов?

Ну, думаю, что да. Это ведь оно их породило. Значит, и отвечает за них, нет?

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 22

Chipa

Дата : 14-09-08, Вск, 07:34:14

Что значит: нести ответственность? Некто совершает некий поступок. Последствия его должны быть поделены между ним и тем, кто за него отвечает. То есть, если общество отвечает за каждого своего члена, то и наказывать оно должно только его, но и самое себя. Я понимаю ответственность так.
Вот, скажем, ты отвечаешь за свою жену? Может, да, а может - и нет. Зависит от человека, от отношений. Предположим, отвечаешь. Тогда да, за пострупок жены ты на пару с ней можешь по голове получить или наоборот, пряник. А если не отвечаешь? Тогда фигвам. Ее "по балде" - лично ее. И пряник тоже. Но, повторю, это важно: ты один не решаешь, отвечать тебе за жену или нет. Так и с обществом.

Общество должно обеспечивать безопасность граждан - да. Для этого оно, собственно, и создано. В том числе. Но наказывать...

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 23

Дата : 14-09-08, Вск, 08:20:42

Давай я попробую по другому сказать.
Я считаю ( ну, мнение такое ), что ответственность за преступление несет как преступник, так и общество. Общество виновато в нескольких аспектах:
1) Создание обстановки, при которой совершить преступление может быть выгодно. Если я ворую из банка, например, 10 миллионов шекелей, а потом сажусь на 5 лет в тюрьму, то получается, что я подписал контракт на 5 лет работы с зарплатой 2 миллиона в год. А если я еще и проценты по этому вкладу умудрюсь получить, то и больше. То же и с убийством. Око за око - не принимается. У нас нет казни. Значит, человеческая жизнь - стоит нескольких лет в тюрьме. При зарплате, к примеру, 2000 долларов в месяц - 24000 долларов умножить на каждый год в тюрьме. Вообще-то, недорого. Зависит кого завалить.
2) Непринятие достаточных мер для предотвращения преступления.
3) Некорректность уголовного законодательства. Я имею в виду, несоответствие духа закона букве закона.
Или ты считаешь, что работа в этих двух аспектах не есть обязанность общества?
И я говорю не только про Израиль. Любое современное общество страдает этими болезнями в той или иной степени, в то время, как заботиться об этих вопросах - прямая его обязанность.
Так что, наказание, как ты справедливо заметил следует нести обоим - и преступнику и обществу. В Нюрнберге судили преступников - верно. Но там же судили и режим, при котором эти преступники смогли реализовать свои замыслы.
При этом, общество отдает родителям ( и справедливо отдает - кому же еще? ), практически, полную власть над детьми. И вот, родитель ( или дедушка с бабушкой ) своего ребенка убивают. Вопрос просто классический - что делать-то? Как такие преступления, во первых, предотвратить, а во вторых, наказать?

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 24

Chipa

Дата : 14-09-08, Вск, 08:36:50

Носорог, общество - несет, не спорю. Но как именно наклзывается государство? Только одним способом: оно должно содержать заключенныx и, соответственно расxодовать бюджет. А если общество заставляет заключенныx бесплатно работать, то и эта статься отпадает. Таким образом, за собственные провалы государство никак не накзывается.

А что произошло? Убийство. То, что это дедушка убил внучку говорит лишь о моральном уродстве дедушки. А спокойно забывающие детей в машинаx? За убийство положено определенное наказание: общество должно обезопасить себя от убийц. Моральное уродство может быть признано отягчающим обстоятельством. И только. То есть, вместо 20 лет получит пожизненное. А то, что он моральный урод, общество наказать не может...

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 25

Дата : 14-09-08, Вск, 08:56:14

общество должно обезопасить себя от убийц

Вообще-то, нет. Общество должно обезопасить от убийц граждан. Себя оно обезопасивает армией.
Чипа, у меня нет ответа. Но, если он моральный урод ( не только он - там еще и мать поучаствовала. Почему-то об этом - молчок в прессе ), то это должно быть установленно психологической экспертизой. А если она установит, что они - нормальные?

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 26

Дата : 14-09-08, Вск, 09:37:32

"Нет нормальных, есть необследованные" (ц).

Носорог, что понимать под "нормальностью"? Нормально убивать своего ребенка? У животных это происходит довольно часто: собаки, к примеру, часто убивают "лишних" щенков, которых не могут выкормить. 8 сосков - 8 щенков. Остальных - в расход, ибо они лишь помешают первым нормально вскормиться. Ну, или в условиях нехватки еды самка может съесть своих детей, и это правильнее с точки зрения выживания вида - дети сами без помершей с голоду матери не выживут, а выживашая мать может еще принести приплод. И это нормально - в животном мире.

Так что ненормальность убийства ребенка - она скорее в сфере тех моральных рамок, которые мы сами себе определили. Потому и возникает вопрос - что значит "они - нормальные"? Отдающие себе отчет в своих действиях? А моральные уроды - они не отдают себе отчета? Т.е. почему такое разделение: либо "моральный урод", либо "нормальный"? Если некто отдает себе отчет, что, убивая кого-то, он прёт против устоев общества, но при этом продолжает убивать, потому что ему это нравится - кто он тогда? Моральный урод? Или нормальный (с точки зрения психологической экспертизы)?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 27

Дата : 14-09-08, Вск, 10:15:02

Так что ненормальность убийства ребенка - она скорее в сфере тех моральных рамок, которые мы сами себе определили.

Да, это так. но тольков условиях пограничного выживания. Тут такой ситуации просто возникнуть не может.

Если некто отдает себе отчет, что, убивая кого-то, он прёт против устоев общества, но при этом продолжает убивать, потому что ему это нравится - кто он тогда? Моральный урод? Или нормальный (с точки зрения психологической экспертизы)?

Думаю, что нормальный. Если не отдает отчета - да, ненормальный.

[ 14-09-08, Вск, 17:21:51 Отредактировано: Носорог ]

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 28

Дата : 14-09-08, Вск, 10:20:53

это нормально - в животном мире.

Не соглашусь. Это не нормально, это просто случается. И причина тут - необходимость выживания остальных щенков ( котят ). А что, случается разве, что самка убивает своего единственного детеныша в условиях относительного изобилия?
Что за ситуация такая, что родители ( я уже о людях в современном обществе ) вынуждены убивать своих детей? Голодомор, как в 30-х годах? Если так, то преступление, в данном случае, - общества.
Но ведь такой ситуации нет. Нет ни голода, ни еще каких-то аналогичных факторов. Если мы уж говорим о выживании, то есть социальные службы, есть пособия на детей, есть частные пожертвования, в конце концов...
Разве в таких условиях животные убивают своих детенышей?

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 29

Дата : 14-09-08, Вск, 10:44:59

Думаю, что нормальный. Если не отдает отчета - да, ненормальный.

А теперь давай определим, что такое это самое "отдает отчет"..
Если некто понимает, что убийство запрещено, но сам не видит в этом ничего плохого, тогда можно сказать, что он не отдает себе отчета в том, что же такое на самом деле убийство. Т.е., если отдавал бы отчет, то понимал бы, что убийство - плохо. Т.е. да, отдает себе отчет, что лишил жизни человека. Ну, и что? Отдавать себе отчет в том, что совершил некое действие - это еще не всё.

Не соглашусь. Это не нормально, это просто случается. И причина тут - необходимость выживания остальных щенков ( котят ). А что, случается разве, что самка убивает своего единственного детеныша в условиях относительного изобилия?

Это нормально в контексте ситуации. В условиях изобилия (два щенка - 8 сосков) - это было бы ненормальным. Рассматривать же действие в отрыве от контекста ситуации нельзя. Нормальность (адекватность) действия может быть рассмотрена лишь в контексте ситуации.

Но ведь такой ситуации нет. Нет ни голода, ни еще каких-то аналогичных факторов.

Дима, голод - он не только физиологический бывает. Мы (наша часть человечества) вырвались из необходимости бороться за пропитание. Но зато свирепствует куда более серьезный "голод". В условиях отсутствия необходимости бороться не так уж много людей находит себе достойный смысл своей жизни. Остальные живут в условиях "голода" - им не хватает цели. Что приводит к той или иной форме бунта.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 30

Дата : 14-09-08, Вск, 11:21:31

У этих цель-то как раз была: избавиться от ребенка и продолжать строить семейное гнездышко... Увы, скорее всего, по_моему, с точки зрения психиатрии они таки нормальны... И это самое ужасное, мне кажется...

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 31

Дата : 14-09-08, Вск, 12:11:52

Дима, голод - он не только физиологический бывает. Мы (наша часть человечества) вырвались из необходимости бороться за пропитание. Но зато свирепствует куда более серьезный "голод". В условиях отсутствия необходимости бороться не так уж много людей находит себе достойный смысл своей жизни. Остальные живут в условиях "голода" - им не хватает цели. Что приводит к той или иной форме бунта.

Тема, у меня ль твоих аргументов не остается никакого впечатления. Давай еще раз:
Что за "голод" подвигнул людей на убийство ребенка? О чем ты вообще говоришь? При чем тут смысл жизни? Что, если нет смысла жизни, то детей надо убивать?
И, кстати, отсутствие смысла жизни у какого-то конкретного человека - абсурд. Этих смыслов - куча. Выбирай не хочу...

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 32

Дата : 14-09-08, Вск, 12:32:05

Причем здесь "надо убивать"?
Ты не понял, ок, я повторю еще раз. Точнее подчеркну некоторые слова: "В условиях отсутствия необходимости бороться не так уж много людей находит себе достойный смысл своей жизни". С подчеркнутым словом стало понятней? Одни находят смысл жизни в поисках лекарства от рака. Другие - в "построении семейного гнездышка", коему (построению) дико мешает ребенок.

И, кстати, отсутствие смысла жизни у какого-то конкретного человека - абсурд. Этих смыслов - куча. Выбирай не хочу...

Ну, объявить что-то абсурдом - это ни в коем случае не аргумент.
Смыслов жизни - ноль целых хрен десятых. Ибо, если мы все в конечном итоге умрем, то крутись-вертись - это в конечном итоге ничего не дает. Так что смысл жизни - это скорее то, что мы сами себе придумываем. У кого "придумывалка" работает хорошо - тот видит "кучу" смыслов жизни. У большинства "придумывалка" работает не столь хорошо. И живут они серой жизнью, в которой день ото дня ничем не отличается. И в какой-то момент начинает долбиться рефреном вопрос: "зачем? зачем? зачем?". Зачем повторять, как под копирку, дни, количество которых - ограничено. Некоторые решают прекратить эти "мучения". Иные пытаются вырваться из порочного круга. Как именно они вырываются - зависит от их "придумывалки". Некоторые находят смысл своей жизни в "построении семейного гнездышка, коему (построению) дико мешает ребенок".

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 33

Дата : 14-09-08, Вск, 12:40:01

То, что мы не знаем точно, каков смысл жизни еще не означает, что мы не можем построить миллион вариантов, каков он. Мы не можем выбрать - да.

[ 14-09-08, Вск, 21:46:21 Отредактировано: Носорог ]

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 34

Дата : 14-09-08, Вск, 13:19:47

Под "мы" - ты кого подразумеваешь? Всех людей?

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 35

Дата : 14-09-08, Вск, 15:02:29

Тема, мне эта дискуссия видится какой-то игрой в слова. "А что ты подразумеваешь под мы?"
А что ты подразумеваешь под жизнью? Ты ввел категорию "смысл жизни", так, может быть, разъяснишь, что это такое - смысл, жизнь...
Зачем ты уводишь дискуссию в другую сторону? Что ты пытаешься мне объяснить? Механизм работы мышления у таких людей? Я тебе и сам могу его объяснить в таких терминах, что у тебя новый компьютер зависнет от перегрузки.
Что ты пытаешься мне показать? Что это - нормальная ситуация? Нет, это НЕ нормальная ситуация. Практически для любого биологического вида это - нечто ужасное.
Ты приплел сюда какие-то измышления о выживании, которые, сами по себе будучи правильными, никакого отношения не имеют к вопросу. В следующем сообщении, ты уже стал говорить о том, что выживание - это не только физиологическое. По моему, ты изобретаешь концепции и определения ради того, чтобы доказать неизвестно что.
Давай про выживание и смысл жизни ( Что же такое смысл? ) закончим. Никаким боком обсуждаемая ситуация вопрос выживания не затрагивает. Она затрагивает вопрос жизненных ценностей и мораль граждан общества, в котором мы живем.
Мораль, которую ты упоминал в посте 26, не сама по себе появилась, а как инструмент того самого выживания. И противоречить выживанию мораль не может по определению. Как у двух людей не может родиться, к примеру, енот.
Так вот, мы можем ограничиться рассматриванием аспекта морали. Затрагивать более масштабные категории смысла нет - мы придем к тому же. Я еще предлагал рассмотреть вопрос пеницентарности аналогичных деяний.
Я, возможно, несколько резок, но у меня не получается этих людей понять. Это - какие-то чужие человечеству люди.
Всвязи с этим и был вопрос темы - что делать-то с ними?

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 36

Ровшан

Дата : 14-09-08, Вск, 15:27:45

Носорог, если честно, я не совсем понимаю смысла твоего вопроса. Ты хочешь, чтоб мы тут поупражнялись в остроумии? Типа, палку в жопу, глаза выколоть и всё такое?

В обществе есть установленные нормы права - гипотеза, диспозиция и санкция. Санкция и есть наказание за совершённое общественно опасное деяние. Выносится судом. Ни ты, ни я, не можем тут выдвигать предложения.

Общество может продвинуться в этом вопросе, если научится предупреждать преступления. Смысла в наказании, действительно, нет. В глубинном понимании этого слова. Исправление? Вряд ли.

В конце концов, я полагаю, мы придём к библейскому пониманию того, что "человек правит человеком во вред ему". Ну и понманию того, что мы вообще ничего не можем изменить в существующей системе мира, а можем только приспосабливаться и адаптироваться.

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 37

Дата : 14-09-08, Вск, 15:43:54

Дима, ты в 25-ом постинге упомянул о какой-то "нормальности", так что, звыняй, но именно это и спровоцировало всю дальнейшую дискуссию. А по большому счету нет такого понятия "нормальность". Есть некая статистическая величина, которая подразумевает кучу всяких "но" и "если". И практически любой человек может в определённых ситуациях слететь с катушек и начать действовать весьма неадекватно. Так что, позволю себе повториться: "нет нормальных, есть не обследованные" (ц).

Что ты пытаешься мне показать? Что это - нормальная ситуация? Нет, это НЕ нормальная ситуация.

Ну, если ты так говоришь..
Дима, я всего лишь хотел показать, что подобные ситуации нельзя мерить мерилом "нормально-не нормально".

Практически для любого биологического вида это - нечто ужасное.

"Абсурд" (ц). Опять же позволю себе повториться: собаки зачастую убивают лишних щенков. А рожают крупные собаки больше восьми щенят довольно часто. Можно, конечно, назвать это ужасным, но такова жизнь.

Давай про выживание и смысл жизни ( Что же такое смысл? ) закончим. Никаким боком обсуждаемая ситуация вопрос выживания не затрагивает. Она затрагивает вопрос жизненных ценностей и мораль граждан общества, в котором мы живем.

Странно, что ты не видишь связи. Дима, животные, занятые борьбой за выживание, не заморачиваются жизненными ценностями, моралью и вопросами смысла жизни. А вот люди, вырвавшиеся из необходимости бороться за выживание (физически), стали перед фактом, что без какой-либо борьбы многим стало очень скучно жить. И каждый стал заполнять эту нишу, как может. Некоторые - слетают с катушек и совершают действия, которые ты считаешь ненормальными. Такое объяснение связи выживания (точнее отсутствие необходимости бороться за физическую форму оного) и вопросов смысла жизни, морали и жизненных ценностей тебе более понятно?

И противоречить выживанию мораль не может по определению.

Еще как может. И почти весь западный мир этим занимается.

Так вот, мы можем ограничиться рассматриванием аспекта морали. Затрагивать более масштабные категории смысла нет - мы придем к тому же.

Ок, давай ограничимся вопросами морали. Только уточни, пожалуйста, которой именно - западной или восточной. А то ж ведь некоторые радуются, когда их дети взлетают на воздух. И ничего - живут с такой моралью и здравствуют. Еще и супер-дупер "моральный" запад задавят.

Я, возможно, несколько резок, но у меня не получается этих людей понять.

Вот с этого надо было начинать, Дима. А не с того, нормальны ли эти люди или нет. Ты, именно ты не можешь их понять. Прекрасно. Я тоже не могу их понять. Я могу лишь попытаться понять причины, которые привели к тому, что они совершили. Их действо - свершившийся факт. Так что вне связи с твоим пониманием или непониманием оного действа, само по себе действо вполне укладывается в рамки вселенских законов (иначе бы оно не произошло).

Это - какие-то чужие человечеству люди.

Это люди, чужие твоему видению человечества. А не человечеству. Человечество - очень разное. Впрочем, я повторяюсь.

Всвязи с этим и был вопрос темы - что делать-то с ними?

Нет, вопрос темы был иным, Дима. Я позволю себе напомнить тебе твой же вопрос: "как наказать?". Т.е., цитирую твои же слова: "контролируемо воздействовать на провинившегося с целью осознания им негативности совершенного деяния и предотвращения повторения такого деяния в будущем.". Этот вопрос лежит скорее в рамках психологии, а не юриспруденции.

А на вопрос "что делать-то с ними" тебе уже написали: убить или изолировать.

И да, напоследок. Дима, ты свою резкость сдерживай, пожалуйста. Я с тобой, кажется, весьма вежливо разговариваю. Если тебе что-то не нравится в том, что я пишу - ты можешь попросту не отвечать.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 14-09-08, Вск, 22:45:31 Отредактировано: Большой Грызь ]

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 38

Дата : 14-09-08, Вск, 17:04:29

Так... Резкость буду сдерживать. Буду-буду... Клянусь своим псом!
Давай попунктно.
Вот ты смотришь, как огромная гусеница, попивая виски, жрет твой автомобиль. Что ты будешь делать? Это вопрос не праздный. Это - примерный масштаб того, что я ощущаю, когда о таких случаях читаю.
Ты говоришь о том, что это - нормально? ОК, не нормально, но достаточно распространено, чтобы считать это просто какой-то гранью человеческой морали? Пусть кривой, треснувшей, но неотъемлимой частью? Я, вот, сомневаюсь. Если ты настаиваешь - аргументируй, будь добер.

Ты хочешь, чтоб мы тут поупражнялись в остроумии? Типа, палку в жопу, глаза выколоть и всё такое?

Четсно говря, нет. Мне, просто, кажется, что такое преступление лежит за пределами уголовного кодекса, со всеми его нормами. А раз так, то и наказание за это должно быть чем-то особенным. Насчет палок в жопу и тому подобных изысков - это все фигня. Как донести до человека весь ужас того, что он сотворил? Вот, что меня волнует.

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 39

Дата : 14-09-08, Вск, 17:38:16

Вот ты смотришь, как огромная гусеница, попивая виски, жрет твой автомобиль. Что ты будешь делать?

Я "выдавлю" ее из своего жизненного пространства тем или иным способом. Например, прибью.

Это вопрос не праздный. Это - примерный масштаб того, что я ощущаю, когда о таких случаях читаю.

Ну, я бы не проводил параллели между убийством ребенка и пожиранием автомобиля (пусть даже и огромной гусеницей).
Но, если ты говоришь о своих личных ощущениях, тогда чем тебе не нравятся ответы а-ля "Убить"? В тебе что-то противится такому решению вопроса "что делать с подобными людьми"?

Опять же. Давай разделим два вопроса: "что делать" и "как донести до человека весь ужас того, что он сотворил...". Это разные вопросы. Ответ "пришибить" или "посадить пожизненно" на первый вопрос тебя устраивает? Про второй вопрос поговорим позже. Он не юридический, а психологический.

Кстати, если говорить о моих ощущениях, то они сродни твоим. Причем вне связи с тем, чей именно ребенок. Вообще убийство ребенка у меня вызывает дикое желание схватить убийцу за его голову и бить ею обо что-то твердое, пока из этой башки не вылетят остатки мозгов. Когда я читал о том, что выпустили Кунтара, у меня возникло то самое желание. Может я слишком явственно представил то, как он прикладом разбивал голову четырехлетней девочке, но мне дико захотелось сделать с ним тоже самое. Но, если так рассудить.. то чем я в этот самый момент буду отличаться? Я написал чуть раньше, что есть ситуации, в которых любой человек может слететь с катушек. Так вот это та самая ситуация, когда я не просто слечу с катушек, а слечу с них настолько, что иные садисты позавидуют.

И еще одно "кстати". Насчет твоей фразы "противоречить выживанию мораль не может по определению". Вот скажи, эта вот самая мораль, которая позволила выпустить Кунтара на свободу - она способствует выживанию?

Ты говоришь о том, что это - нормально? ОК, не нормально, но достаточно распространено, чтобы считать это просто какой-то гранью человеческой морали? Пусть кривой, треснувшей, но неотъемлимой частью? Я, вот, сомневаюсь. Если ты настаиваешь - аргументируй, будь добер.

Да, я говорю, что это не нормально, но достаточно распространено. Что не означает, что это не должно быть так или иначе наказуемо или что общество не должно себя от подобного как-то ограждать. Просто слово "нормально" - очень плохое слово для данного контекста. Есть напичканные пестицидами и прочей херней продукты - это нормально? Ведь нет же? Но ведь это же нормальное на сегодняшний явление! Ну, пусть не пестицидами, так другой херней какой-то. Эта вот самая дуальность "нормальности - не нормальности" и оттакливает меня от использования этих слов. Убийство - не нормально. Убийство ребенка - не нормально вдвойне. Но убийства сами по себе - нормальное (читай: обычное, привычное) явление. Скорее общество, лишенное этих пороков, сегодня выглядело бы ненормальным, каким-то инородным телом на теле Земли. Потому что нормальная жизнь включает в себя некий процент убийц, насильников, воров и так далее.

А что же касается каких-то аргументов.. Да вспомни хотя бы вторую мировую, СС, лагеря смерти и так далее. Германия не была цивилизованной страной? Как же их мораль позволила творить им те зверства, которые они тогда творили? Убийства детей тогда (всего каких-то 60 лет назад) были вполне нормальным (читай: обычным, привычным) явлением. Или, к примеру, что японцы с китайцами творили - нужно напоминать? Или ты считаешь, что за прошедшие 60 лет мы все вдруг резко стали дико моральными и цивилизованными? Наносное это, Дима, наносное. Мораль так резко не меняется за каких-то 60 лет. Мы просто сковали себя рамками законов, но эти рамки - это еще не мораль.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)
[ 15-09-08, Пнд, 00:41:38 Отредактировано: Большой Грызь ]

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 40

Дата : 15-09-08, Пнд, 05:40:13

чем тебе не нравятся ответы а-ля "Убить"?

Мне вообще это не кажется ответом. Я готов убить для спасения жизни, но не в качестве наказания.

Давай разделим два вопроса: "что делать" и "как донести до человека весь ужас того, что он сотворил...".

Давай... Собственно, в данном случае, первый вопрос - всего лишь общая формулировка второго. По крайней мере, такова интерпритация в моем сознании...
В юридическом аспекте - нет проблем. Все, как написал Ровшан в посте номер 36.

эта вот самая мораль, которая позволила выпустить Кунтара на свободу - она способствует выживанию?

В далекой перспективе - возможно. В ближней - нет. Можно обсудить. Но это, ей-Б-гу, отдельная тема.
Германия и Япония - тоже отдельные вопросы. Они своих детей не убивали ради улучшения материального благополучия.
Если мы рассмотрим основу выживания вида, то своих детей надо беречь. Вид, не делающий этого, - исчезает. Иногда ( достаточно редко ) самки убивают детенышей, если не могут их прокормить. Но это - кризисная мера. Как тушение пожара. Ты ж не скажешь, что горение - нормальное и естественно состояние здания!

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 41

Дата : 15-09-08, Пнд, 06:38:52

Носорог, так ведь убить убийцу нередко и означает спасение жизни возможной его будущей жертвы, разве не так? Если у человека в голове встроена программа убийства даже совственного внука ради эгоистических целей- как ты его исправишь? Не отформатируешь же ты эту душу черную? Будет шанс- разве он им не воспользуется?

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 42

Дата : 15-09-08, Пнд, 10:30:42

Мне вообще это не кажется ответом. Я готов убить для спасения жизни, но не в качестве наказания.

Дима, да причем тут наказание? Я же написал: давай разделим два вопроса: "что делать" и "как наказать, чтобы до него дошло". Это два разных вопроса.
Наказание всегда подразумевает "чтобы до него дошло". В этом смысле электрический стул - это не наказание. Всем уже до лампочки проблемы понимания преступником тяжести совершенного злодеяния. Общество просто хочет избавиться от угрозы, от этого преступника исходящей.

Давай... Собственно, в данном случае, первый вопрос - всего лишь общая формулировка второго. По крайней мере, такова интерпритация в моем сознании...

Да нет, не совсем. Когда на тебя летит на всех парах, э... носорог (большое животное с рогом на носу

), то на вопрос "что делать" я отвечу: уйти с его пути или пристрелить. Причем, если сей носорог проявляет излишнюю агрессию, то скорее пристрелить - нельзя ж все время уходить с его пути. А вдруг - не успею?. Иной вариант - усыпить и посадить в клетку. В этих действиях нет ни малейшего намека на наказание или попытки донести до носорога всю неправильность его действий. Единственное, что есть в этих действиях - попытка оградить себя от возможной агрессии со стороны носорога. Мне нет дела до осознания им всей пагубности его деяний. Я априори считаю, что он это осознать не в состоянии. Ибо животное.

Точно такой же подход я исповедую и по отношению к преступникам, чье преступление не укладывается в моей голове. Если я не могу его понять, то не могу и наказать так, чтобы до него дошло. И единственный правильный выход (диктуемый выживанием) в этой ситуации - оградить себя от оного преступника. Убийство или клетка - два возможных варианта ограждения.

Если же твой вопрос более глобален и звучит "Что делать, чтобы такого больше не происходило?", то тогда тебе придется копаться в социологии. И почему-то мне кажется, что на этом пути ты придешь к тому самому, что ты здесь объявил офф-топиком: к тому, что в отсутствии необходимости четкой цели в виде борьбы за физическое выживание, многие люди стали попросту сходить с ума. Явно (т.е. определяемо, как психологическое/психиатрическое отклонение) или неявно (т.е. никак не определяемо специалистами, пока не происходят описанные в теме случаи).

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 43

olgale

Дата : 15-09-08, Пнд, 12:44:02

Большой Грызь
Наказание всегда подразумевает "чтобы до него дошло". В этом смысле электрический стул - это не наказание. Всем уже до лампочки проблемы понимания преступником тяжести совершенного злодеяния. Общество просто хочет избавиться от угрозы, от этого преступника исходящей.

Нифига. Обществу пофигу, дошло ли до преступника. И от прямой угрозы оно уже избавилось, упрятав его за решетку. Казня, оно хочет отомстить. И никак иначе. Носорог должен это знать, как изучавший психологию.

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 44

Дата : 15-09-08, Пнд, 14:45:12

Общество просто хочет избавиться от угрозы, от этого преступника исходящей.

Не могу с тобой согласиться. Общество избавилось от угрозы, когда девочку убили. После этого угроза миновала. И что? Общество именно мстит, как справедливо заметила Оля

Всем уже до лампочки проблемы понимания преступником тяжести совершенного злодеяния.

Вот это-то и плохо, по моему.

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 45

Ровшан

Дата : 15-09-08, Пнд, 18:03:39

"Теория государства и права", первый курс.

Санкция - никакая не "месть" государства за правонарушение. Это не вам "кашрут со съехавшей крышей", где можно нести околесицу.

И психология тут тоже непричём.

Пешите есчо!

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 46

Дата : 15-09-08, Пнд, 18:09:57

Автор: olgale
Дата : 15-09-08, Пнд, 19:44:02

Большой Грызь
Наказание всегда подразумевает "чтобы до него дошло". В этом смысле электрический стул - это не наказание. Всем уже до лампочки проблемы понимания преступником тяжести совершенного злодеяния. Общество просто хочет избавиться от угрозы, от этого преступника исходящей.
Нифига. Обществу пофигу, дошло ли до преступника. И от прямой угрозы оно уже избавилось, упрятав его за решетку. Казня, оно хочет отомстить. И никак иначе. Носорог должен это знать, как изучавший психологию.

Ольга, а где я написал, что обществу "не пофигу"? Т.е. с чем ты собственно не согласна?
Я как раз и написал, что обществу важно оградить себя от преступника, а не то, чтобы до него дошло. Я не очень понял, с чем ты споришь.

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 47

Дата : 15-09-08, Пнд, 18:11:00

Не могу с тобой согласиться. Общество избавилось от угрозы, когда девочку убили. После этого угроза миновала. И что?

Ой ли? Ты уверен, что угроза таки миновала?
Кроме того в упрятывании преступника за решетку присутствует очень важный элемент: "Чтоб другим не повадно было".

Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher)

Рони Рон заплатит за убийство 4-летней Роз в том числе и деньгами

№ 48