|
|
olgale
|
Дата : 15-02-09, Вск, 23:08:46
Больше того, мне рассказывали, что в сети появилась куча сайтов, где предлагают услуги в обмен на услуги! Настоящий натуральный обмен! Кто-нибудь сталкивался? |
| | Все проходит. С чем вас и поздравляю! |
 |
|
|
|
oslik I-a
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 00:44:04
Я читала (но не в Инете, а в газете) заметку, что идея возникла в Германии несколько лет назад и развилась настолько, что самые продвинутые участники сообщества вообще не работают - в общепринятом смысле слова - и не пользуются деньгами. Однако меру участия в обмене услугами каждый определяет для себя сам, исходя из своих умений и талантов.
Услуги же могут быть самые экзотические, типа "аренда расчёски", а может быть банальный урок музыки в обмен на банальную уборку квартиры. Причем не обязательно тем самым начинающим музыкантом, главное, чтобы сегодняшний убиратель (который завтра, возможно, оформит вам интерьер, а в среду выгуляет собак вашей соседке) получил от сообщества ещё какую-то услугу, еужную ему и эквивалентную его вкладу. Каждый вид услуг расценивается в баллах. |
| | А всё-таки она вертится! ... неплохая штука - ЖИЗНЬ! |
|
|
|
|
Большой Грызь
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 00:59:30
Каждый вид услуг расценивается в баллах.
...которые (баллы) являются теми же деньгами. |
| | Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher) |
|
|
|
|
olgale
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 01:02:15
 Автор: Большой Грызь Дата : 16-02-09, Пнд, 07:59:30 Каждый вид услуг расценивается в баллах.
...которые (баллы) являются теми же деньгами.
Ну да..  Денежная единица. |
| | Все проходит. С чем вас и поздравляю! |
|
|
|
|
nazri
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 01:39:21
...отпавшие валюты можете, что бы не захламлять свои жилище, пересылать мне... |
|
|
|
|
Феликс
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 03:39:14
Автор: nazri Дата : 16-02-09, Пнд, 08:39:21 ...отпавшие валюты можете, что бы не захламлять свои жилище, пересылать мне...
Молодец, Нацри. Высокий класс  |
|
|
|
|
Феликс
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 03:53:59
Автор: anni Дата : 16-02-09, Пнд, 10:44:53 Моя коллега так изучала иврит и вождение: бартер, она их учила русскому языку. Все были довольны 
Жалко, когда я изучал вождение не было кризиса: я бы вместо денег, использовал своё знание русского языка  |
|
|
|
|
Носорог
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 04:23:05
которые (баллы) являются теми же деньгами.
Абсолютно другими деньгами.
Во первых, деньги, которыми мы платим в магазинах, это - не только система измерения стоимости. Это еще и мерило произодства - они ( по идее ) должны быть обеспечены. Например, золотом. И это золото ( опять же, по идее ) реально и находится в "защечных мешках" - в банковских сейфах. У баллов же нет единой системы обеспечения, то, что сегодня стоит три балла завтра будет стоить десять, а послезавтра - вообще ничего.
Во вторых, система баллов не позволит вести кредитование, что, возможно, хорошо в глобальном смысле, но исключительно неудобно в смысле прикладном. Допустим, человек к пенсии накопил некое количество баллов. И кто же обязан поставлять ему все необходимое?
В случае же с запасом в "традиционных" деньгах это обязано государство - оно является гарантом стоимости денег.
Третье, - непонятно, что делать с налогами в такой ситуации. Мы все радуемся, когда удается отмазаться от выплаты налогов, но в глубине сознания сидит мысль, что налоги - вещь необходимая. Непонятно, как ремонтировать дороги, оплачивать армию и полицию, проводить какие-то социальные программы, если нет налогов. Общественные библиотеки, образование, здравоохранение - все полностью или частично оплачивается из налогов.
Так что, идея эта - сыра и непродумана. Хотя, в определенном смысле, перспективна. Жалко, что она быстро заглохнет. |
|
|
|
|
anni
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 04:40:00
Автор: Феликс Дата : 16-02-09, Пнд, 10:53:59 Автор: anni Дата : 16-02-09, Пнд, 10:44:53 Моя коллега так изучала иврит и вождение: бартер, она их учила русскому языку. Все были довольны
Жалко, когда я изучал вождение не было кризиса: я бы вместо денег, использовал своё знание русского языка
Ну, она в общем-то профессиональный учитель, еще и с докторской степенью. Так что неизвестно, кто на самом деле потерял (если перевести в денежный эквивалент стоимость уроков) |
|
|
|
|
Большой Грызь
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 09:16:08
Носорог, абсолютно теми же деньгами. Ибо идея - та же самая. Деньги именно так и возникли, как абстрактное мерило затраченного труда. Эти баллы - те же деньги, которые были тысячи лет назад. За эти тысячи лет нынешние деньги обросли всей атрибутикой в виде золотого обеспечения (от коего, кстати, избавились в прошлом веке), комиссионных в банке, процентов кредита, процентов сберегательных счетов, акций, опций, налогов и прочего. Но изначально деньги служили упрощенным способом натурального обмена. Допустим у меня есть лишняя корова, но нужна лошадь. А у соседа "А" есть две овцы, которые ему не нужны, но нужна корова. А у соседа "Б" есть лишняя лошадь, но коров ему не надо, а нужны ему овцы. И вот, чтобы не тащить к соседу "Б" корову ради овец, которые мне нафиг не нужны, а затем тащить к соседу "В" овец ради нужной мне лошади, и появилось то абстрактное мерило, которое в последствие превратилось в нынешние деньги. Баллы - первый шаг к такой же системе. Ну, разве что ценовые коэффициенты будут иными. Так они и с обычными деньгами меняются в довольно широком диапазоне.
У баллов же нет единой системы обеспечения, то, что сегодня стоит три балла завтра будет стоить десять, а послезавтра - вообще ничего.
А с обычными деньгами такого не бывает?? Нефть, стоящая то 147 баксов за баррель, то 37? Акции компании, рухнувшие в 3-4 раза после очередного отчета? |
| | Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher) |
|
|
|
|
Gunslinger
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 09:23:20
"- Я вижу, вы совершенно не представляете, как действует наша экономика.
Попробую объяснить это на простейшем примере. Возьмем фермера. Он
производит сельскохозяйственную продукцию, обеспечивая себя всем
необходимым.
- Так уж и всем? - усомнился я. - А если ему потребуются новые
башмаки?
- Он пойдет к башмачнику и выменяет обувь на еду.
- Бартер! - воскликнул Мортон. - Самая примитивная экономическая
система. Но для современного технологического общества она не приемлема. -
Он запнулся, обводя взглядом комнату. Стирнер снова улыбнулся.
- Разумеется, неприемлема. Но индивидуальный мютюэлизм не сводится к
бартеру. Индивидуум добровольно объединяется с другими индивидуумами для
производства промышленных изделий, скажем, строительства домов. За каждый
час работы он получает вирр.
- Что получает?
- Трудочас. За вирр он может получить определенные товары и услуги.
- Короче говоря, вирры - это деньги, - заключил Мортон. - А деньги -
это капитализм. Значит, ваше общество - капиталистическое.
- Боюсь, что нет. Индивидуальный мютюэлизм - это не капитализм, не
коммунизм, не социализм, не вегетарианизм и даже не жуткий монетаризм,
погубивший множество технологических цивилизаций. Я знаком с этими
терминами по трудам Марка Четвертого. Физически вирр не существует, в
отличие от редких металлов или морских раковин. Его нельзя вложить в дело,
и с него нельзя получить прибыль. В этом - главное отличие вирра от валюты.
Поэтому у нас нет банков - в них нечего вкладывать.
В голове у меня все перепуталось.
- Минуточку, минуточку. Я видел на улице автомобили. На какие средства
они приобретены?
- Денег не нужно, - мягко ответил Стирнер. - Если вам понадобится
автомобиль, идите к тем, кто их производит. Пока будете пользоваться -
будете платить, вернее, перестанете платить. Главный принцип
индивидуального мютюэлизма: каждому - по потребности, от каждого - по
способностям для общего блага.
- Нельзя ли пояснить? - Я налил себе вина и залпом осушил бокал,
надеясь, что спиртное прочистит мозги.
- С удовольствием. Когда-то я читал - и дрожал от негодования! - о
философии под названием "трудовая этика". Дескать, индивидуум обязан
трудиться в поте лица, чтобы добывать элементарные средства к
существованию. По мере совершенствования технологий все больше людей
вытесняется из производства машинами. Удел безработных - быть брошенными на
произвол судьбы, голодать и подвергаться гонениям, как преступники. Зато
обладатели капитала, если они его будут увеличивать, как утверждала эта
лицемерная доктрина, не обязаны трудиться. Достаточно, если они будут
увеличивать капиталы и присматривать за нищими. Ужасно? Ужасно. Иное дело -
мютюэлизм. Чем больше всего производится - тем богаче общество, тем выше
стоимость вирра.
До меня начало доходить.
- Еще один вопрос. Если стоимость вирра растет, то за ту же зарплату
индивидуум может работать меньше?
- Именно так.
- Значит, сорокачетырехчасовая рабочая неделя становится не нужна.
Сколько часов индивидуум должен работать, чтобы не помереть с голоду?
- Два часа в неделю обеспечат ему скромный кров, еду и одежду.
- Я хочу здесь поселиться, - тихо сказал Мортон."
"Гарри Гаррисон - Стальная Крыса идет в армию"  |
| | Выбор всегда остается за нами. Всегда - за нами. Мы идем вперед, мы торопимся, но хватит ли нам отваги прервать движение, остановится, превозмогая страх, и повернутся спиной к опасности или счастью, которые всегда впереди, и лицом к выбору, который всегда, вечно, неумолимо и невидимо остается за нами. (ц.) H.L.Oldie |
|
|
|
|
Феликс
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 11:38:53
Пока будете пользоваться - будете платить, вернее, перестанете платить.
Наверное правильно:
Пока будете пользоваться - будете платить, вернете, перестанете платить.
Всё равно непонятно с этими виррами. Например, я хочу купить станки и организовать производство, а вирров у меня на это не хватает. Могу ли я одолжить недостающие вирры у других? |
|
|
|
|
Феликс
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 12:22:20
В заметке речь идёт не о вымирании денег вообще, а о замене одних валют другими. Что же казается идеи о замене денег баллами или виррами, то это совершенно непонятная идея, и я согласен в этом вопросе с Грызем. |
|
|
|
|
nazri
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 13:49:26
Автор: Феликс Молодец, Нацри. Высокий класс
...мое с кисточкой-с...
|
|
|
|
|
Носорог
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 14:32:40
Ибо идея - та же самая. Деньги именно так и возникли, как абстрактное мерило затраченного труда.
Возникли - да. Люди тоже возникли, как молекулы...
Но с тех пор деньги эволюционировали. И низвести их на уровень "мерила затраченного труда" означает вернуться в начало эпохи рабовладельческого строя.
Золотое обеспечение не отменено. Просто банкам разрешено давать в кредит в 10-30 раз больше, чем есть обеспечения... Это, кстати, одна из главных причин сегодняшнего кризиса. |
|
|
|
|
Большой Грызь
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 14:53:41
Золотое обеспечение не отменено. Просто банкам разрешено давать в кредит в 10-30 раз больше, чем есть обеспечения..
И чем обеспечены сии кредиты? Золотом? |
| | Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher) |
|
|
|
|
Большой Грызь
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 14:59:13
И золотое обеспечение таки отменено. В 71-ом году оффициально была отменена привязка доллара к золоту. Золото с тех пор превратилось просто в товар. |
| | Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher) |
|
|
|
|
Носорог
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 15:22:58
И чем обеспечены сии кредиты? Золотом?
Кредиты, в принципе, не обеспечены ничем. Но существует привязка суммы, имеющейся на счету банка к сумме, которую он может выдать в кредит. Когда несколько лет назад правительство США выступило с заявлением будто оно является гарантом кредитов на жилые дома в США банки США стали выдавать кредиты абы кому...
Это - очень нехорошо. но вся наша экономика на этом завязана. Отмени кредитную систему и экономика грохнется.
Знаешь такое китайское проклятие: "Что б тебе жить в интересное время!" Вот это и получится...
В 71-ом году оффициально была отменена привязка доллара к золоту.
Насколько я знаю, просто узаконена привязка доллара к другим товарам. Но золото продолжило быть одной из шкал измерений |
| |
[ 16-02-09, Пнд, 23:25:09 Отредактировано: Носорог ] |
|
|
|
|
Носорог
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 16:27:27
Не могли его "отпустить". Иначе его, извини, ценность в течении, примерно, трех дней стала бы - 0.
|
|
|
|
|
Большой Грызь
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 16:45:02
Почему это? Штаты товары экспортировали? После второй мировой экспортировали и еще как. Экспортируемые товары за какую валюту покупали? За доллары. Соответственно, спрос на доллары был. |
| | Only those who attempt the absurd will achieve the impossible.. (Escher) |
|
|
|
|
Носорог
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 16:49:26
спрос на доллары был.
Верно. И это доказывает, что чем-то доллары обеспечены. Хоть золотом, хоть навозом... |
|
|
|
|
Ровшан
|
Дата : 16-02-09, Пнд, 17:03:30
Спрос на доллары имеет место быть исключительно потому, что долллар - международное платёжное средство.
Наша российская фирма покупает плитку у Иранской фабрики. Платит в долларах. У Чешской фабрики - тоже доллары США. Можно и в евро. Наша фирма покупает у турецкого завода экскаваторы-погрузчики - тоже платит в долларах. То есть доллар США - признанное популярное платёжное средство. Ибо купить в России валюту Ирана, Чехии или Турции крайне проблематично. А Американские банки, нихера не делая, получают комиссию с каждого перевода денег. Во всём мире! Например, с суммы $16'000 - $25 комиссии. Не кисло, да? Мало того, они видят, кто, сколько и почём покупает товары во всё мире. Ваще кайф.
|
|
|
|
|
nazri
|
Дата : 19-02-09, Чтв, 01:47:38
Автор: Носорог Дата : 16-02-09, Пнд, 23:49:26 спрос на доллары был.
Верно. И это доказывает, что чем-то доллары обеспечены. Хоть золотом, хоть навозом...
...обычной дурью. К примеру, кто расскажет почему люди, покупающие товары в ЕС, отказхываются при покупке расплачиваться евро, а лишь или гшривнями или долларами? Как по мне. обычная дурь... Кстати, в Нижнем Новгороде какой то миллионер застрелился. Не мог кредиты отдать, или что то в этом духе... Говорят, уже пятый...
http://kp.ua/daily/170209/73163/
Вот Вам и доллар...
|
|
|
|
|
Носорог
|
Дата : 19-02-09, Чтв, 02:42:04
То есть доллар США - признанное популярное платёжное средство.
Именно потому, что он обеспечен.
...обычной дурью.
Вы, nazri, простите, ради Б-га, но, по вашему получается, что огромное количество финансистов в мире - дураки?
А насчет российских миллионеров - тЕмно все. Может, его чечены какие-нибудь или тамбовские завалили, следаку на ла лапу сунули, что б самоубийством оформил, а сами его бабки загребли. В России - релаьный, как мне кажется, вариант. А так и погоду на кризис доллара списать можно |
|
|
|
|
nazri
|
Дата : 19-02-09, Чтв, 07:01:04
Автор: Носорог Дата : 19-02-09, Чтв, 09:42:04 То есть доллар США - признанное популярное платёжное средство.
Именно потому, что он обеспечен. ...обычной дурью.
Вы, nazri, простите, ради Б-га, но, по вашему получается, что огромное количество финансистов в мире - дураки? А насчет российских миллионеров - тЕмно все. Может, его чечены какие-нибудь или тамбовские завалили, следаку на ла лапу сунули, что б самоубийством оформил, а сами его бабки загребли. В России - релаьный, как мне кажется, вариант. А так и погоду на кризис доллара списать можно
...открою Вам, и только Вам, большой секрет: я семь лет пахал в части контроля за финансофой деятельностью различных направлений. Чему это научило? Ну. учитывая, что один назвал меня "жидовской мордой", то сами понимаете: я твердо усвоил- в долгш можешь давать, но сам никогда и ни при каких обстоятельствах не влазить вдолги. разве что, сделать исключения, для же своего частнорго банка. И, знаете, был у меня анекдотически
|
|
|
Новости
Чаты
88:88 
