Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-50 |51-62

Форумы:

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 1

Носорог

Дата : 12-01-10, Втр, 08:07:31

Да-да-да, я знаю, что в "Политиконе" и в "Дворике" эта тема неоднократно поднималась. Точнее будет сказать, что не так уж много тем, в которых она не всплывала на поверхность.
Но, тем не менее, хотелось бы послушать, - как участникам "Дворика" видится построение отношений с соседями.
Какие отношения мы, в итоге, хотим получить? Как этого добиться в реальных современных условиях? Что для этого надо?
Высказывайтесь, господа.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 2

Паша

Дата : 12-01-10, Втр, 14:06:07

Для этого надо сначала построить чёткую границу между всеми арабами и Израилем по реке и горам, чтобы просто было её защищать. Тогда арабы поймут, что с нами лучше не связываться и побегут дружной толпой с нами мир заключать... Кстати, А как можно наладить отношение с Носорогами, при попытке в пурим скатиться с болгарской горки?

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 3

Носорог

Дата : 12-01-10, Втр, 15:17:14

как можно наладить отношение с Носорогами, при попытке в пурим скатиться с болгарской горки?

Это шутка была? Ну, что ж, смешно.

надо сначала построить чёткую границу между всеми арабами и Израилем по реке и горам, чтобы просто было её защищать

Ну, во первых, не приведи Вам Б-г, Паша, защищать когда-либо границу, проходящую по горам. Врагу не пожелать той радости искрометной... А во вторых, Паша, границы не "строят", как Вы изволили выразиться. Границы складываются исторически там, где силы государств уравниваются. Если использовать физическую терминологию, то границы проходят там, где внутреннее давление одной страны, направленное во вне, уравновешивается аналогичным давлением другой страны. Есть и соответствующий социологический термин, но это неважно.
И, кстати, что Вы, Паша, имеете в виду, под "всеми арабами"? Возможно, Вы подзабыли, так я напомню, что около четверти населения Изриля - арабы. С ними что делать будем? Что будем делать с населением автономии, которое тоже - не деревенька крохотная? С Газой?

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 4

Паша

Дата : 12-01-10, Втр, 17:42:25

Носорог, Это была совсем не шутка. Так намёк...
Во-первых, не горы у нас тут, а высоты в основном - вот с них и удобнее вести защиту границ. Вот так и складываются исторические границы - посмотрите на современную Польшу, например. Под всеми Арабами я имею в виду именно то, что сказал. Понимаешь, Носорог, я почти всегда всё помню и почти всегда стараюсь придерживаться чётких формулировок... Есть правда ещё один вариант. Это поменять слова "всех арабов" на "всех евреев" и провести границу по берегу моря. Все остальные варианты временны и являются или фантазией или промежуточным вариантом перед переходом к вышеозвученным.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 5

BlackChaos

Дата : 13-01-10, Срд, 01:59:44

Это поменять слова "всех арабов" на "всех евреев" и провести границу по берегу моря

Ну именно это пропагандируют деятели от Хамаса! Граница по берегу, арабы на берегу, а евреи в море. Собственно единственный вариант который устроит ИХ.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 6

Носорог

Дата : 13-01-10, Срд, 06:44:37

единственный вариант который устроит ИХ.

"Их" - это, я так понимаю, ХаМаС. С этой точкой зрения ( на взгляды ХаМаСа ) я согласен.
Ну, тогда логично предположить, что первым шагом нужно убрать ХаМаС от власти и подальше. Это несложно и воевать для этого - глупо. Надо просто сделать так, чтобы ХаМаС проиграл выборы.
И вообще, ХаМаС не представляет даже полпроцента арабов. Что за упертость - считать, что палестинцы отражают точку зрения арабского мира?

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 7

Willy

Дата : 13-01-10, Срд, 07:12:19

С зарубежными арабами торговать, а с нашими не делать ничего. Сейчас ситуация спокойная примерно такая же как была перед Осло, лучше здесь не будет никогда. Главное ничего не менять и не предпринимать никаких территориальных уступок и замораживаний. Арабов с территорий можно поощрять экономически, если им это надо. Ну а Хамас или не Хамас - не имеет никакого значения. Не будь наших войск в Йуде и Шомроне там и сейчас был бы террор без всякого Хамаса. Давайте проживем в нынешнем режиме еще лет 20, а там будем смотреть. Я абсолютно уверен, что если ничего не менять то никаких войн не будет, арабы смелеют только тогда когда чувствуют нашу слабость.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 8

Носорог

Дата : 13-01-10, Срд, 08:23:53

Сейчас ситуация спокойная примерно такая же как была перед Осло, лучше здесь не будет никогда.

Вилли, давайте апокалиптические прогнозы оставим Иоанну Богослову. Нам Б-г дал серое вещество не только как "подвеску между ушами для устойчивости головы" - подумаем...
С зарубежными арабами торговать - это хорошо. Но чем? Что им нужно от нас и что нам нужно от них?
Кроме того, есть маленькая проблема. Где-то надо подписать торговые договоры. А израильтянам въезд почти во все арабские страны запрещен. Как этими странами, так и самим Израилем. Соответственно, въезд, например, саудовских бизнесменов запрещен в Израиль.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 9

Паша

Дата : 13-01-10, Срд, 12:00:15

Носорог, а какова с Вашей точки зрения точка зрения так называемого Арабского мира? На мой взгляд она не сильно отличается от точки зрения Хамаса.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 10

Willy

Дата : 13-01-10, Срд, 12:26:33

В Англии можно подписать, если арабы конечно захотят, там арабов много и самый центр торговли. Но я если честно не уверен, что они хотят чего-либо кроме нашего уничтожения, о чем тогда говорить? Когда-то в 90-е помнится развивалась автономия и в частности Газа, но потом они предпочли заняться террором и все развитие прекратилось. Можно было бы поощрять экономику в Иудее-Самарии, в Газе это невозможно.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 11

Паша

Дата : 13-01-10, Срд, 17:08:50

Ну, ну, а в иудее и самарии мы уже забыли, как власть практически полностью контролировалась арабами. И что они с ней делали? Всё вкладывали в покупку оружия для будущего террора. Это ещё при живом Арафате было...

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 12

Носорог

Дата : 13-01-10, Срд, 19:07:05

Я считаю конструктивным не причитать о том, какие арабы агрессивные, а думать о том, как сделать, чтобы эта агрессия прекратилась.
Пожалуйста, хватит уже разговоров о том, что "это всегда будет так". Это, действительно, всегда будет так, если ничего не делать

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 13

Паша

Дата : 14-01-10, Чтв, 00:09:35

Так мы не только думаем, но и предлагаем конкретные предложения и пути, если ты не заметил. Единственная задержка это тебе подобные, которые боятся реальности и прячутся за несуществующими фантазиями. Чем тебя не устроил мой план по организации мира в Израиле? Альтернативы всё равно нет...

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 14

Blackhawk

Дата : 14-01-10, Чтв, 02:16:22

Ближневосточная цивилизация - цивилизация базарная. Так сложилось в течении тысячилетий. К тому же, время силовых решений существующих противоречий безвозвратно ушло. Посему. Отношения можно строить только на основе получения выгоды (прибыли) обеими сторонами. То есть. Так, чтобы заниматься террористической деятельностью было невыгодно. При этом, и продавец и покупатель должны стараться не обмануть друг друга, а пытаться оставаться в рамках порядочности. Хотя... Оставаться святым на рынке почти невозможно.
В качестве решения можно предложить, перенести штаб-квартиру ООН в сектор Газа. Сразу же начнётся создание инфраструктуры: жильё, аэропорт, порт, отели, торговые центры, банки и т.д. Куча народа сразу же оказывается при деле. Финансирование ХАМАСА прекращается и участники движения становятся обыкновенными официантами, охранниками и посудомойщиками. Немногочисленные фанатики уходят в подполье, чтобы полиции было чем себя занять.
А остальные? С ними надо торговать. Чем-нибудь. По данным на 2005 год по уровню жизни регион представлен так: Израиль - 23-е место, Ливан - 81-е, Иордания - 90-е, Палестина (территории) - 102, Сирия - 106-е, Египет - 119-е. Исходя из этого и торговать.
Границы!
Современные границы ВСЕХ европейских стран, а также США установлены в результате войн и военных конфликтов. Такова была практика человечества в то время. Посему. Чтобы раз и навсегда остановить процесс взаимных претензий, стороны ДОГОВАРИВАЮТСЯ и, при необходимости, производят ДОБРОВОЛЬНЫЙ обмен населением (исключение - операция "Висла" - насильственное переселение поляков и украинцев в 1946 году. Одних в Польшу, других в СССР).
Поэтому, чтобы раз и навсегда прекратить бардак, необходимо вбить в головы конфликтующих сторон именно изложенный выше подход. При желании сторон договориться, а не наеб..ть друг друга, результат может быть достигнут. Когда-нибудь.
А пока? А пока мы имеем то, что имеем...

"Объективная реальность - это бред, вызванный,недостатком алкоголя в организме".
[ 14-01-10, Чтв, 10:29:04 Отредактировано: Blackhawk ]

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 15

Willy

Дата : 14-01-10, Чтв, 02:46:35

Автор: Паша
Дата : 14-01-10, Чтв, 00:08:50

Ну, ну, а в иудее и самарии мы уже забыли, как власть практически полностью контролировалась арабами. И что они с ней делали? Всё вкладывали в покупку оружия для будущего террора. Это ещё при живом Арафате было...

Но Арафата уже нет и наши войска там, я думаю можно поощрять их экономику.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 16

Носорог

Дата : 14-01-10, Чтв, 07:43:22

Так мы не только думаем, но и предлагаем конкретные предложения и пути, если ты не заметил.

Каюсь, не заметил. "Предложение" это с постройкой границы? Ну, это, пардон, не предложение. Граница, Паша, это результат противодействия государств, а не архитектурный проект.

Единственная задержка это тебе подобные, которые боятся реальности и прячутся за несуществующими фантазиями.

Это Вы, Паша, зря. Я никогда и никого не задерживаю...

В качестве решения можно предложить, перенести штаб-квартиру ООН в сектор Газа.

Боюсь, не прокатит. ООН не переедет в место, чей политический статус не до конца прояснен. Именно об этом прояснении я и говорил.
Я тоже кое-что имею сказать. Поощрять экономику - да, важно и тут Вилли прав. Для этого надо иметь возможность вкладывать в эту экономику деньги - раз и иметь какие-то гарантии надежности инвестиций - два.
Посему, предложение такое: организовать фиктивные компании ( литовские, шведские, корейские и т.д. ) - евреев по всему миру найдется достаточно и поощрать экономику уже от имени других компаний. Еврейские деньги арабы могут и оттолкнуть, но деньги голландские - вряд ли.
Во вторых, надо ( и на этом я настаиваю ) организовать приход к власти в экстремистких государствах умеренных политических группировок. Необязательно любителей Израиля, достаточно того, что они будут прагматиками и не будут громогласно декларировать главной целью уничтожение евреев и Израиля.
Таких людей надо искать среди оппозиции в арабских странах. Оппозиция есть всегда. На тот случай, если найти не удастся - такие группировки надо создать. Поддерживать их, снабжать информацией и средствами. Если надо, сфальсифицировать результаты выборов... На что у нас Моссад существует?
Совсем необязательно делать это, предъявляя теудат-зеут. Можно делать это от имени кого угодно. Но тут важна одна вещь - нам должны доверять. Значит, надо вести себя порядочно и не "кидать" наших партнеров.
Приведя к власти умеренных либералов ( или даже реалистично мыслящих ястребов ) надо добиться от них выполнения определенных условий по нормализации отношений с Израилем. Если не захотят, значит надавить на них. Для этого нужно иметь на них компромат, а след., этот компромат надо собрать.
Аналогичный процесс следует провернуть в Израиле. Я не имею в виду "цветочную революцию", я имею в виду небольшой переворот в воинственном мышлении израильтян. Это занимает много времени, но результат того стоит.
Тут возникает один, лежащий на поверхности, вопрос: допустим, мы все это провернули. Появилось ( официально, а не "де-факто" ) палестинское государство - наш пятый сосед. Наши генералы будут сильно против. И, кстати, правильно будут, - геополитически положение Израиля резко ухудшится. В это палестинское государство прибудут беженцы - сколько их там сейчас? У нас не будет никаких инструментов для восприпятствования репатриации этих сотен тысяч ( а может и миллионов ) людей. Эти люди будут завязаны родственными отношениями со значительной частью израильтян-арабов. Таким образом, мы, признав, де-факто, палестинское государство, должны быть готовы к тому, что его численность скачкообразно увеличтся.
Вопрос же такой: к какой форме отношений и к какой формации государства мы хотим в результате прийти. Еврейское государство "по Герцлю" - это очень бла-ародно, но реальность вносит свои коррективы. Либо мы будем еврейским государством, либо цивилизованным.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 17

BlackChaos

Дата : 14-01-10, Чтв, 07:49:10

Посему, предложение такое: организовать фиктивные компании ( литовские, шведские, корейские и т.д. ) - евреев по всему миру найдется достаточно и поощрать экономику уже от имени других компаний. Еврейские деньги арабы могут и оттолкнуть, но деньги голландские - вряд ли.

А зачем отталкивать? Сколько на эти бабки можно нового оружия накупить! А чьи это деньги - уже не важно.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 18

gershkopf

Дата : 14-01-10, Чтв, 09:00:02

Мой ответ Блекхоку .
Все это очень нравильно и красиво и именно поэтому слабо выполнимо.
Ни какои бизнес по выгодности и по количеству занятых в нем людей не сравнится с войной.
Именно по этому человечество воевало, воюет и будет воевать. Увы!!!
Войну нельзя закончить, ее можно только прекратить.
И в нашем ближневосточном случае это можно сделать только одним способом.
Воспользовавшись предложением тов. Троцкого (при всей моей к нему не любви) -а именно- Не войны Не мира войск не отводить.
И только потом, когда противная сторона поймет, что нет физ. возможности вести войну, т.е. бизнес не идет, можно и нужно предложить другой, пусть и менее выгодный.
Тогда твое предложение начнет работать, и только через очень продолжительное время (40 лет пустыни) можно будет постепенно отводить войска.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 19

olgale

Дата : 14-01-10, Чтв, 10:24:52

gershkopf
Мой ответ Блекхоку .
Все это очень нравильно и красиво и именно поэтому слабо выполнимо.

BlackhawkВ качестве решения можно предложить, перенести штаб-квартиру ООН в сектор Газа.

Еще бы!

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 20

Willy

Дата : 14-01-10, Чтв, 13:44:19

Носорог

У израильтян воинственное мышление? Вот это новость

. По мне так они просто пацифисты, любая другая нация на нашем месте закатала бы Газу асфальтом после первого Касама, ну Америка так точно.

Противоречие между еврейским и демократическим - лежит в основе Израиля. По мне так Израиль цивилизованнейшая страна, я конечно не о дурных манерах трудящихся Ближнего востока, а об отношении к соседям и том как мы себя с ними ведем.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 21

Носорог

Дата : 15-01-10, Птн, 07:19:56

У израильтян воинственное мышление?

Различайте, пожалуйста, воинственность граждан и общую воинственность государства. Если первая - весьма высокая ( о чем я говорил ), то вторая - весьма низкая ( о чем говорите Вы )

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 22

Plusha

Дата : 15-01-10, Птн, 08:43:58

а что значит "общая воинственность государства"? В чем она проявляется-то, если не в воинственности отдельных граждан...?
по поводу спонсирования оппозиций в арабских городах... это мне напоминает отчего-то (я не учила специально советскую историю, очень много фактических пробелов, к сожалению) то, как СССР спонсировал Азию и всякие там Кубы. Но то был СССР, а это Израиль. Не думаю, что у Израиля есть деньги на то, чтобы просто купить арабам правтиельство. А купить таким образом ментальность все равно не получится, США ведь тоже много денег вбухали в Европу после второй мировой войны. И дело не в том, наверно, что ментальности такие несопоставимые, я не хочу писать того, о чем мало знаю. Но просто это не может развиваться на основе одного лишь базара. Восток, это не только базар. Блэкхоук и другие.
Что то мне говорит, что плати ты ему и предлагай все сокровища мира, не продастся.
...а один мой товарищ с давней работы говорил, что у арабов "ле заз клум бли кавод". (без уважительного отношения с арабами "каши не сварить" ). думаю, что мне понятно, как лучше держаться с арабами чтобы не конфликтовать. Но это мало кто может воспринять адекватно. Из наших, я имею в виду.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 23

Паша

Дата : 16-01-10, Сбт, 01:04:06

Плюша, проблема в том, что как бы вы с ними не разговаривали, свой кавод они видят в уничтожении Израиля, именно из этого и нужно исходить. Ребята, что за странные мысли об экономическом развитии палестины? Неужели непонятно, что чем больше у них будет денег, тем более дорогое и современное оружие они купят и тем ближе они будут к своей цели? Мы существуем лишь по одной причине, мы намного более сильные экономически со всеми вытекающими из этого причинами.
Носорог, граница, это конечно результат, но я и писал как к нему прийти. Повторить или почитаете сами?
На счёт того, что вы лично никого не задерживаете. Если вы уже не здесь и больше не голосуете, то практически нет. Уже. Но вот что вы делали, пока здесь жили? За кого голосовали? И потом я не писал лично о вас. Я писал о толпе фантазёров, которые напридумывали себе нереальных фантазий и даже когда попробовали их реализовать и увидели, что они не работают, всё равно не смогли от них уйти и продолжают своим голосованием продвигать страну в сторону отрицательного решения вопроса. Помните, что по сути есть только два решения вопроса - или мы здесь или они здесь?
Насчёт заморозки данной ситуации - это неплохое временное решение, чтобы оттянуть болезненный процесс окончательного решения конфликта. Но в чём смысл - подождать, что мы поумнеем за это время? Вот только идеи поднимать экономику палестинцев в период затишья, это очень плохая идея, потому как затишье закончится и тогда нам придётся бороться с более сильным соперником...

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 24

Plusha

Дата : 16-01-10, Сбт, 03:03:56

Паша, те, кто в Хамасе и вообще, ближе к власти - конечно. В смысле для них кавод это в первую очередь, видимо. гегемония. Но я не о них. Я о тех, с кем мне приходилось сталкиваться (не в смысле конфликтовать). Рядом с нами ресторн - там работают палестинцы. Они курят с нашими в перерыве. Здороваются, берут в конце рабочего дня тремп итд. Когда я тут брожу по своим местам - тоже часто вижу. Когда работала в развозке на мотоциклике (слезла уже, потому что стреманулась, ох), так видела какие люди в Бейт-лехем через Маавар рахель проходят. Нормальные люди. Нормальгые. Понимаешь? И кавод у них не в уничтожении, а как это сказать... вот так по детски "от улыбки станет мир светлей..." Можешь понимать как сивый бред. Они экономически неразвиты, где-то отсталы технологически, но как люди они не злобны сами.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 25

Наташа

Дата : 16-01-10, Сбт, 06:41:51

Автор: Plusha
Они экономически неразвиты, где-то отсталы технологически, но как люди они не злобны сами.

до поры до времени они не злобны, да.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 26

Паша

Дата : 16-01-10, Сбт, 07:30:46

Плуша, разве дело в злобности? Даже наоборот. Просто они умнее нас и понимают, что на этой земле может жить только один народ. Они не плохие и мы не плохие, просто судьба так сложилась, что каждый из нас вынужден выбрать между двумя вариантами. Если мы идиоты и не можем увидеть реальность, то кого мы можем обвинять кроме самих себя? Но требовать, чтобы нормальные люди, которыми и являются палестинцы, вдруг заболели нашей болезнью веры в фантазии, мы тоже не можем...

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 27

Носорог

Дата : 16-01-10, Сбт, 07:55:38

свой кавод они видят в уничтожении Израиля

есть только два решения вопроса - или мы здесь или они здесь?

они умнее нас и понимают, что на этой земле может жить только один народ

Паша, я все это уже слышал и не раз. Позволю себе не согласиться. Мы, и арабы и евреи, поставлены перед фактом - здесь ВЫНУЖДЕНЫ жить два народа. Они всегда ( если евреи не будут уничтожены окончательно и навсегда ) будут жить тут бок о бок. Нашу задачу я вижу в двух частях:
1) Сделать так, чтобы евреи не были уничтожены.
2) Прекратить эту войну, которая никому ничего хорошего не приносит.
Вы должны понять, что у нас НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ни изгнать отсюда арабов, ни уничтожить их окончательно. Так что, арабы будут здесь жить ВСЕГДА. Таково мое мнение и Ваши лозунги, которые только на транспорантах писать, меня не убеждают.
Я считаю, что ОМП Израилем использовано не будет. А без него изгнать отсюда арабов или уничтожить - нереально. Поэтому, Ваши декларации, Вы уж простите, попахивают плохо - кислятина и тухлятина. Все это уже слышано и не раз, но, заметьте, что сколько мы не стараемся, арабов меньше не становится. Так что, кто тут напридумывали себе

...нереальных фантазий и даже когда попробовали их реализовать и увидели, что они не работают, всё равно не смогли от них уйти и продолжают своим голосованием продвигать страну в сторону отрицательного решения вопроса...

это еще разобраться надо.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 28

Носорог

Дата : 16-01-10, Сбт, 08:07:48

На счёт того, что вы лично никого не задерживаете. Если вы уже не здесь и больше не голосуете, то практически нет. Уже. Но вот что вы делали, пока здесь жили?

Вообще-то, голосование в Израиле тайное, и Ваш вопрос - невежлив. Но так и быть

Пока я жил в Израиле я работал, платил налоги, встречался с девушками, играл на гитаре, ходил в милуим, учился в университете и колледже... Много чего делал.

За кого голосовали?

Я, по своим убеждениям, человек реалистичных политических взглядов. Архитектор вынужден быть реалистом, иначе рассыплется сооружение, когда леса строительные уберут

Так что, ни к правым, ни к левым меня относить не надо. Я голосовал за тех лидеров, которые, как мне казалось, отдают себе отчет в том, что творится вокруг, а не занимаются словесной эквилибристикой на митингах.
Я спокойно воспринимаю, когда армию используют по назначению. Вообще, вынужденная жестокость, проявляемая ради достижения каких-то серьезных результатов, мне не претит. Но жестокость ради жестокости, в отсутствие ожидаемых результатов - претит.
К сожалению ( а может, и к счастью ) задачу, стоящую перед Израилем, АОИ решить не в состоянии. Так же как вермахт не мог взять на себя "окончательное решение еврейского вопроса" и Красная Армия не могла заниматься "советизацией захваченных регионов". Для этого в каждой стране существовали определенные структуры, чьими названиями я не хочу поганить форум, - все их знают. В Израиле, слава Б-гу, ничего подобного нет, но задача остается нерешенной.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 29

Носорог

Дата : 16-01-10, Сбт, 08:10:48

что значит "общая воинственность государства"? В чем она проявляется-то, если не в воинственности отдельных граждан...

Плюша, ты сама ответила на этот вопрос:

Они экономически неразвиты, где-то отсталы технологически, но как люди они не злобны сами.

При этом, палестинская автономия - образование достаточно злобное.
Другой пример: граждане США - люди очень миролюбивые, терпимые и доброжелательные, поверьте мне. Но США ( как государство ) - штука весьма воинственная. Сколько войн США устроило по всему миру! Не сосчитать...

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 30

Паша

Дата : 16-01-10, Сбт, 12:16:12

Носорог, ну зачем вы вашу точку зрения называете фактами? К тому же, на мой взгляд, точку зрения очень далёкую от реальности. Вся история человечества полна подобными ситуациями и почти всегда они разруливались исключительно трансфером одного народа и передачей спорной территории другому народу... Вот это и есть факты... Ну кто вас обманул и убедил в том, что в нашей стране это решение невозможно? На самом деле это не только возможно, но и единственно правильно... Вы только представьте, насколько ситуация изменится к лучшему, если вдруг на территории от моря до Иордена не останется больше палестинцев? Как вам такая картинка - неужели не понравилась?

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 31

Носорог

Дата : 16-01-10, Сбт, 14:49:35

Вы только представьте, насколько ситуация изменится к лучшему, если вдруг на территории от моря до Иордена не останется больше палестинцев?

И как же Вы, Паша, собираетесь этого добиться?

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 32

Plusha

Дата : 16-01-10, Сбт, 19:16:58

Наташа, волков бояться - в лес не ходить. О какой поре речь? что, нужно все предвидеть и ко всему подготавливаться заранее? А если в процессе, отношения между сторонами начнут меняться (или, скажем так, формироваться заново?)? Пока не попробуешь не разберешь.
Паша, а что, в природе должен быть только один самец? у нас столько природы нет.
*я не хотела бы, чтобы прямо сейчас от моря до Иордана были одни евреи. Мне евреи нынешние, как сущность, невполне симпатичны. Потому что их идентификация много сфабрикована, посажены на цемент а-шоа, сбита в пыльный совок, итд и т.п. не нравится короче. Я не про всех. Я как-то так, за систему больше. Надеюсь не буду неправильно понята.
Носорог, прости пожалуйста, не могу с тобой разговаривать совсем. Чувствую, что это какой-то радиоэфир. Не прими близко.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 33

Паша

Дата : 16-01-10, Сбт, 22:49:39

Плюша, тут не имеет смысла обсуждать, кто Вам лично нравится больше, евреи или арабы. Выбор тут другой - кто останется жить на этой земле. Вот и выбирайте, что Вам лично больше нравится...
Носорог, вот это уже деловой разговор. Я так понимаю, что сама идея Вам уже нравится и можно переходить к обсуждению вариантов, как к этому прийти? Или Вы просто надеетесь, что мы не найдём приемлемых путей?

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 34

Willy

Дата : 17-01-10, Вск, 03:05:04

Паша

А если им запретить ввозить оружие? Я ведь писал только об Иудее-Самарии. Здесь очень просто произвести контроль. Я думаю вполне можно их развивать экономически, не меняя ничего политически и оставляя наши войска там. Что до трансфера, то думаю все израильтяне были бы за него, но как этот трансфер произвести непонятно, ни у кого пока нет никаких идей для этого.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 35

Наташа

Дата : 17-01-10, Вск, 03:05:05

Автор: Plusha
Дата : 17-01-10, Вск, 02:16:58

Наташа, волков бояться - в лес не ходить. О какой поре речь? что, нужно все предвидеть и ко всему подготавливаться заранее? А если в процессе, отношения между сторонами начнут меняться (или, скажем так, формироваться заново?)? Пока не попробуешь не разберешь.

в каком процессе-то?

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 36

Носорог

Дата : 17-01-10, Вск, 08:39:23

Я так понимаю, что сама идея Вам уже нравится и можно переходить к обсуждению вариантов, как к этому прийти?

Ну, не могу сказать, что идея мне нравится. Но обсудить - почему не обсудить.

Вы просто надеетесь, что мы не найдём приемлемых путей?

Оставьте мои надежды, Паша, в покое. Какая Вам разница, на что я надеюсь?
Я хочу(!), чтобы евреи жили в Израиле. С арабами, без арабов - дело десятое. Тут, в конце концов, и другие народы тусуются, кроме арабов и евреев - всех что ли гнать?
Если Вам интересно, то я считаю, что приемлемых путей для трансфера палестинцев из Израиля не существует. Но Вы не стесняйтесь - излагайте. Возможно, что и есть такие...
Теперь о границах. Объективно, самыми удобными границами для Израиля являются те, что были у Израиля с 1973-го по 1979-годы. То есть, современный Израиль, Иудея, Самария, Газа, Синай, Голанские Высоты и Хермон. Это не просто линии на карте - это естественные границы региона.
По моему, возврат Синая Египту был ошибкой. Не следовало этого делать, Египет бы и так согласился на мир. А мы избежали бы прецендента и оставили бы исключительно удобными для обороны юго-западную и восточную границы. Я уж не говорю о частичном контроле Суэцкого Канала. Но что сделано - то сделано.
К чему это все? А-а-а, вспомнил. Дело в том, что Израиль, признав ( пока теоретически ) возможность создания палестинского государства и де-факто, предоставив палестинцам кое-какое самоуправление в Иудее, Самарии и Газе встал на тот путь, который ведет только к одному результату - к созданию палестинского государства. В каких границах? Ну, примерно,в границах, определенных ООН. Разумеется, точно следовать этому плану не получится, но результат будет очень похожим.
Получив такое арабское государство ( оставим сейчас анализ галлюциногенов, которыми пользовались чиновники ООН при составлении этой карты ) нам надо решить, какие отношения будут между нами и ими. Мне, например, вполне ясно, что иметь враждебное государство с такими границами - самоубийство. А враждебным оно будет, если мы продолжим нашу современную политику.
Вы тут предлагаете построить границу, которую легко защищать? Что ж, дело благое. Как бывший военный, рекомендую Вам взять за образец границы Израиля 73-79 годов. И теперь, изложите, пожалуйста, как Вы собираетесь их строить.
Ваши проекты, Паша, уж не сочтите за резкость, напоминают мне совет в стиле Дэйла Карнеги: "Если хотите хорошо заработать - купите автомобильный завод и модернизируйте производство..."

[ 18-01-10, Пнд, 14:24:47 Отредактировано: Носорог ]

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 37

Носорог

Дата : 17-01-10, Вск, 08:52:05

Мне евреи нынешние, как сущность, невполне симпатичны. Потому что их идентификация много сфабрикована, посажены на цемент а-шоа, сбита в пыльный совок, итд и т.п.

В принципе, верно замечено. Но, Plusha, то же самое можно почти про любой этнос сказать.
Да и не только Холокост нас цементирует - есть и религия и язык и общая история ( кстати, чуть ли не самая старая в мире ). Но, вообще-то, израильтяне - народ новый, формирующийся в последние 100 с небольшим лет и пока о результатах говорить рано. Да, народ формируется вокруг евреев, но пройдет еще 10-20 лет и все, кто сидел Катастрофу своими глазами, отойдут в лучший мир. При всей трагичности и значимости Катастрофы, есть и другие "хомрей мелита" у евреев, продержавшиеся несколько тысяч лет и никуда не исчезнувшие. Они отошли немного в тень, но продолжают работать. К примеру, изгнание евреев в начале н.э. было трагедией не меньше Холокоста. Ничего, - выдержали и выжили.
Вот, россияне - тоже народ новый. А 90 лет назад новым стал советский народ ( правда, не протянул долго ). А 230, примерно, лет назад появился американский народ. Так что - дайте срок...

Носорог, прости пожалуйста, не могу с тобой разговаривать совсем.

Ваше право

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 38

Паша

Дата : 17-01-10, Вск, 17:03:00

Носорог, вот вы почаще произносите в своих фразах слово "объективно" и тогда наша отчка зрения совпадёт во всём. А дело в том, что палестинское государство при любых раскладах будет враждебно Израилю. Соответственно его создание будет самоубийственно для нас (цитата из Носорога). И поэтому надо просто посмотреть объективному в глаза (определение объективному смотрите в предыдущем посте Носорога) и думать, как к этому прийти. Путей много. Главное видеть куда идёшь. Например можно спокойно ждать, когда в мире и в регионе создадутся условия для трансфера и установления объективно правильных границ. Понятно при этом надо следить, чтобы экономическая и военная мощь палестинцев уменьшалась, чтобы процесс прошёл как можно безболезненей...

[ 18-01-10, Пнд, 00:05:23 Отредактировано: Паша ]

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 39

Паша

Дата : 17-01-10, Вск, 17:08:45

Вилли, ну Вы же взрослый человек. Даже принашем контроле, проследить за этим не получается. То при создании независимого палестинского государства тем более. Посмотрите на всю историю человечества. Были бы деньги, а оружие всегда появится...

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 40

Носорог

Дата : 18-01-10, Пнд, 07:53:47

вы почаще произносите в своих фразах слово "объективно" и тогда наша отчка зрения совпадёт во всём.

От частого произношения слова "объективно", Паша, объективности не прибавляется и не убывает. Сколько я своего пса кошкой не буду называть, мурлыкать он не начнет.

палестинское государство при любых раскладах будет враждебно Израилю. Соответственно его создание будет самоубийственно для нас (цитата из Носорога).

Паша... Ну, зачем Вы передергиваете? Не за префферансным столом, не надо туза из прикупа за семерку выдавать...
Я повторю свою мысль по бюрократически точно ( что бы двусленностью Вас, Паша не озадачивать ):
враждебное Израилю государство созданное в границах, соответствующих резолюции № 181 будет означать самоубийство для Израиля.

определение объективному смотрите в предыдущем посте Носорога

Я бы попросил Вас, Паша, ссылаясь на меня, цитировать... А то получается ерунда какая-то. Не считайте собеседников глупее себя - это невежливо. Определения объективности я не давал.
Для человека столь гордящегося своим мышлением и столь часто ссылающегося на свою логику ( это я о Вас, Паша ), Вы поразительно плохо знаете историю. Позволю себе Вам напомнить, что развитое государство в военном конфликте с неразвитым проигрывает. Примеры: многократное завоевание Китая, экспансия Чингиз-хана, разрушение Рима, панамский кризис, Вьетнам, Афганистан, Ирак... Вторая Мировая Война, наконец! Так что, ваше предложение

...следить, чтобы экономическая и военная мощь палестинцев уменьшалась, чтобы процесс прошёл как можно безболезненей...

мягко говоря, неумно.

можно спокойно ждать, когда в мире и в регионе создадутся условия для трансфера и установления объективно правильных границ.

А кто Вам сказал, что такие условия вообще наступят? Или что они наступят до того, как Израилю придется кисло?
Если Вы ставите цель, так определяйте и пути достижения этих целей. Посидеть и подождать - это не путь, уж извините. И, кстати, что это за условия такие? Это что б нам знать, чего ждать...

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 41

Носорог

Дата : 18-01-10, Пнд, 07:59:33

Даже при нашем контроле, проследить за этим не получается.

ДАЖЕ(!) при нашем контроле! С ума сойти, какой контроль...

Посмотрите на всю историю человечества.

У меня вопрос к крупному, судя по всему, знатоку ВСЕЙ истории человечества:
если принцип

Были бы деньги, а оружие всегда появится...

выполняется, то как Вы собираетесь противостоять этой закономерности в Палестинском государстве? Деньги у них есть, а контроля там нет никакого, что б вы не думали на этот счет...
На мой взгляд, единственным приемлемым вариантом будет не пытаться контролировать то, что проконтролировать невозможно, а сделать так, чтобы палестинцам оружие было бы просто не нужно. То есть, превратить их в "не-врага", раз уж в "друзей" превратить не получается. И тех, кто снабжает их оружием - тоже.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 42

Паша

Дата : 18-01-10, Пнд, 18:29:34

Автор: Носорог
Дата : 17-01-10, Вск, 15:39:23
Объективно, самыми удобными границами для Израиля являются те, что были у Израиля с 1973-го по 1979-годы. То есть, современный Израиль, Иудея, Самария, Газа, Синай, Голанские Высоты и Хермон. Это не просто линии на карте - это естественные границы региона.

Я вообще от этого отталкивался. А всё остальное, тоже станет Вам понятным, когда вы наконец осознаете, что превратить палестинцев в не врагов, просто невозможно. И единственный путь, это избавиться от самих палестинцев внутри объективно удобных границ...

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 43

Willy

Дата : 18-01-10, Пнд, 19:22:48

Автор: Паша
Дата : 18-01-10, Пнд, 00:08:45

Вилли, ну Вы же взрослый человек. Даже принашем контроле, проследить за этим не получается. То при создании независимого палестинского государства тем более. Посмотрите на всю историю человечества. Были бы деньги, а оружие всегда появится...

Откуда его будет больше чем сейчас? Ведь все контрабандные партии оружия доставлялись в Израиль морем на кораблях и по тоннелям в Газу, в Иудею и Самарию все идет через Бен-Гурион или Иорданскую границу, на которой стоим мы или наши же порты. Почему нельзя все это проконтролировать?

Каким образом произвести трансфер ты тоже не объяснил.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 44

Паша

Дата : 19-01-10, Втр, 02:24:09

Вилли, оттуда его больше будет, потому как если поднимать их экономически, то у них просто будет больше денег. А значит и оружие будет более дорогое, современное и его будет больше. Теперь о трансфере. Есть несколько видов трансфера. Использовать в те или иные моменты истории можно разные. Мы все тут яркий пример мирного трансфера. То есть Надо кнутом и пряником поощрять палестинцев перебираться в другие страны. Насильственный трансфер тоже хорошая штука, но его тяжело сделать в любой исторический момент. У Израиля уже было несколько исторических точек, когда мы могли сделать это - 48, 67 и так далее года. Но не захотели... Но всё движется по спирали, будут ещё у нас достаточно мощные катаклизмы, когда сложится благоприятная ситуация. Но мы просто должны быть к ней готовы и в следующий раз сделать ровно то, что нужно.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 45

Plusha

Дата : 19-01-10, Втр, 08:15:36

Автор: Паша
Дата : 16-01-10, Сбт, 14:30:46

Плуша, разве дело в злобности? Даже наоборот. Просто они умнее нас и понимают, что на этой земле может жить только один народ. Они не плохие и мы не плохие, просто судьба так сложилась, что каждый из нас вынужден выбрать между двумя вариантами. Если мы идиоты и не можем увидеть реальность, то кого мы можем обвинять кроме самих себя? Но требовать, чтобы нормальные люди, которыми и являются палестинцы, вдруг заболели нашей болезнью веры в фантазии, мы тоже не можем.

Но требовать, чтобы нормальные люди, которыми и являются палестинцы, вдруг заболели нашей болезнью веры в фантазии, мы тоже не можем.

мне кажется, что реальность без фантазий и воображения - не стоит того, чтобы ее проживать. Вопрос в том, во что превратить фантазию. Не думаю, что человек по своей воле ( а не по наитию) тянется к дурным фантазиям. В корне люди, скорее всего, здоровы. Но культура и история задает русло, в котором им быть. Восприятие этого русла, насколько возможно - регулировка, взаимотерпимость, могут помочь правильному выплеску народного содержания, мне не хватает терминологии чтобы объяснить. Это нельзя рационально подвести под линейку - ни палестинцы не воспримут, ни живой западный человек (я думаю и тому тоже рациональность давно опротивела). Просто люди должны увидеть, что, может быть, совместый вариант есть, и он лучше. При этом не надо никого ущемлять, надо быть с собою почестнее, и идти на компромисс.

Автор: Паша
Дата : 18-01-10, Пнд, 00:03:00
А дело в том, что палестинское государство при любых раскладах будет враждебно Израилю.

Здесь, я вижу, культурное русло Паши не дает ему увидеть вещи под другим углом. Не важно насколько они воплотимы. Сама по себе уверенность в том, что прежний опыт сильнее нынешних (настоящих, от слова "настоящее время" ) нервов - говорит об отсутствии поиска. Человек духовно и интеллектуально ищущий видит ходы и главное - отличает новое от существующего.

Автор: Наташа
Дата : 17-01-10, Вск, 10:05:05

Автор: Plusha
Дата : 17-01-10, Вск, 02:16:58

Наташа, волков бояться - в лес не ходить. О какой поре речь? что, нужно все предвидеть и ко всему подготавливаться заранее? А если в процессе, отношения между сторонами начнут меняться (или, скажем так, формироваться заново?)? Пока не попробуешь не разберешь.

в каком процессе-то?

В процессе поиска лучшего. Который осуществляется через переговоры. И не только на политическом, а скорее более важном - общественном уровне.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 46

Носорог

Дата : 19-01-10, Втр, 08:22:15

Я вообще от этого отталкивался. А всё остальное, тоже станет Вам понятным, когда вы наконец осознаете, что...

Как я люблю, когда мне снисходительно замечают, что "мне станет понятно, когда я осознаю, что..."

"- ...мы перерезали горло твоему спутнику острым камнем и держали его и не давали ему шуметь, пока он боролся. Он умер настоящей смертью.
- Почему? - спросил я мгновение спустя. Мой голос был сух, как кукурузная шелуха.
- Почему он умер настоящей смертью? - переспросил меня Альфа, по-прежнему не поднимая глаз. - По тому что у него вытекла вся кровь и он перестал дышать.
- Нет, - сказал я. - Почему вы убили его?
Альфа ничего не ответил, но Бетти ( я подозреваю, что это - женщина и подруга Альфы ) подняла глаза от ткацкого станка и просто ответила:
- Чтобы заставить его умереть.
- Но зачем?"
( Симмонс, Дэн. "Гиперион" )
Знаете такое слово - тавтология?

...превратить палестинцев в не врагов, просто невозможно.

За короткое время - согласен. И ждать, пока это произойдет само - тоже пустое занятие. Но заняться этим вопросом - можно.
Мои предположения базируются на том, что до начала интифады 80-х годов все было более-менее пристойно. Нет, конечно, и тогда стычки имели место, как и терракты, но отношения среди простых людей были значительно лучше. То есть, конфликты возникали скорее на личностной почве, чем на почве политической и государственными структурами не поддерживались. Евреи катались в Шхем и Газу ( В Газе, кстати, прекрасные пляжи ) на выходные, а арабы выезжали погулять в Тель-Авив.

единственный путь, это избавиться от самих палестинцев внутри объективно удобных границ

Вы опять говорите ерунду. Вы опять забыли ( я вынужден быть резким ), что 25% граждан Израиля - арабы. Палестинцы. Со всеми прилагающимися правами, в том числе, с правами пригласить в Израиль родственников из за границы и добиться для них вида на жительство.
Вы что же, предлагаете поражение в правах устроить? Вам, извините за прямоту, слава одного австрийского художника спать не дает? Тот не так давно тоже предлагал создать сильное государство в удобных границах и свободное от кое-каких народов. И поначалу считал правильным именно "выдавливание" - с 33-го по 38-й год погромов не было, а была именно нацеленность на вынуждение евреев покинуть Германию. Законы, запреты, многочисленные политические усилия с целью убедить другие страны ( в том числе, СССР ) принять у себя евреев. И только с началом Второй Мировой ( в 1939-м ) начали создаваться гетто и лагеря. А целенаправланное уничтожение евреев началось в июле 1941-го.

все контрабандные партии оружия доставлялись в Израиль морем на кораблях и по тоннелям в Газу, в Иудею и Самарию все идет через Бен-Гурион или Иорданскую границу, на которой стоим мы или наши же порты. Почему нельзя все это проконтролировать?

Ни одна страна в мире, Вилли, не может проконтролировать контрабанду. Не посадишь у каждого кустика и на каждой тропинке по взводу пехотинцев. Контрабанду нужно сделать ненужной, тогда она и прекращается.

всё движется по спирали, будут ещё у нас достаточно мощные катаклизмы

Не дай Б-г...

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 47

Willy

Дата : 19-01-10, Втр, 10:49:35

Автор: Паша
Дата : 19-01-10, Втр, 09:24:09

Вилли, оттуда его больше будет, потому как если поднимать их экономически, то у них просто будет больше денег. А значит и оружие будет более дорогое, современное и его будет больше. Теперь о трансфере. Есть несколько видов трансфера. Использовать в те или иные моменты истории можно разные. Мы все тут яркий пример мирного трансфера. То есть Надо кнутом и пряником поощрять палестинцев перебираться в другие страны. Насильственный трансфер тоже хорошая штука, но его тяжело сделать в любой исторический момент. У Израиля уже было несколько исторических точек, когда мы могли сделать это - 48, 67 и так далее года. Но не захотели... Но всё движется по спирали, будут ещё у нас достаточно мощные катаклизмы, когда сложится благоприятная ситуация. Но мы просто должны быть к ней готовы и в следующий раз сделать ровно то, что нужно.

Понял Паша, нет идеи настоящего трансфера - все что ты написал благие пожелания. Ну а если трансфер пока из области фантастики и экономически их развивать опасно, то все сводится к поддержанию статус-кво, то есть к нынешней ситуации на протяжении еще многих десятков лет, о чем я и писал в самом начале.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 48

Носорог

Дата : 19-01-10, Втр, 16:10:23

Willy, что собственно, Вы подразумеваете под экономическим развитием Палестинской автономии? Дать им денег? Ну, это не развитие, простите покорно...
А вот создать там рабочие места, школы, больницы, отремонтировать дороги - это уже развитие. И денег давать не нужно - это еще и выгодным может оказаться. По любому, выгоднее, чем войну раз в несколько лет устраивать.
В данный момент в Автономии рабочих мест почти нет. Спрашивается, чем людям там заниматья? Кроме других факторов, террор еще и оплачивается, причем значительно лучше, чем остальные виды трудовой деятельности. Всяко денежнее, чем оливки собирать. Но не денежнее, чем нормально работать за нормальные деньги, скажем, за 1000 баксов в месяц.
Открыть там производство - люди сами потянутся. Потом, через десять лет, работник приведет сына, который вместо автомата возьмет в руки рабочий инструмент. Посмотрите на эти очереди на махсомах по утрам - километр. Это люди спешат работать в Израиль за мизерные деньги на другой конец страны. И это - не террористы, в массе, а действительно труженики.
А почему бы не устроить производство на территории Автономии? Всем ведь удобнее будет. Найти подставных лиц, на которых можно надавить, организовать для них производственную базу... Вот так экономику и двинем вперед. А когда работать надо и за это платят - не до террора.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 49

Willy

Дата : 20-01-10, Срд, 03:13:10

Автор: Носорог
Дата : 19-01-10, Втр, 23:10:23

А когда работать надо и за это платят - не до террора.

Я думаю корень всего в этой фразе, которая является полностью справедливой для христиан всех мастей даже русских, иудеев, китайцев с индусами, но полностью несправедлива для мусульман. Им до террора при любых обстоятельствах - примеры Бин-Ладен, пилоты 11 сентября и пакистанские бомбисты в Лондоне, родившиеся и выросшие в этом городе.

Проекты построения отношений Между Израилем и арабским миром

№ 50

Носорог

Дата : 20-01-10, Срд, 08:19:18

Я думаю корень всего в этой фразе, которая является полностью справедливой для христиан всех мастей даже русских, иудеев, китайцев с индусами, но полностью несправедлива для мусульман

Ну, будьте справедливы. В той же Хайфе огромное количество арабов, которые на этот террор клали с глубокой колокольни - врачи, инженеры, учителя, музыканты ( в том числе, рок-музыканты, репитировавшие на частично моей студии ), водители, строители... Часть своей жизни я прожил в Ариэле, видел толпы рабочих, идущих по утрам на работу. Не нужен им террор, Вилли, им семью кормить надо.
Арабы, в том числе, мусульмане, трудятся по всему миру в самых разных областях. И, в основном, обходятся без террора. Считают этих террористов паршивыми овцами и дел с ними никаких иметь не хотят.
Арабы и мусульмане ( если мы смешаем этнос и религию ) составляют огромную часть населения Земли - от полутора до двух миллиардов. Бомбисты в Лондоне - ну, так сколько тех бомбистов? Как Вы можете судить обо всех мусульманах, на основании даже сотни примеров?
По моему, Вы обращаете внимание только на то, что подтверждает Вашу точку зрения, а остальное предпочитаете не замечать. Нормальных людей, коих подавляющее большинство, Вы просто не видите. Или не хотите видеть?

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: | 1-50 |51-62

Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

005672

Постингов:

000062