Дело Анат Кам№ 1
Носорог

Находясь за границей я не слишком подробно могу следить за тем, что происходит в израильском обществе. Возможно кто-то может меня просветить и ответить на пару вопросов:
1) Какие именно документы скопировала эта "героиня", чтобы передать их журналисту?
2) Почему она до сих пор не в тюрьме?
Профиль 

Дело Анат Кам№ 2
IsTurist

1) Как я понимаю, она копировала некие "направления на убийства". Разрешения на секретные операции по устранению наиболее опасных террористов.
2) Потому что суд в Израиле - полностью "левый".
 Администратор портала "isTurist - Все о туризме в Израиле"
[ 23-05-10, Вск, 17:14:13 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Дело Анат Кам№ 3
Носорог

Потому что суд в Израиле - полностью "левый".
Суд не левый и не правый. В стране есть законы. И именно законы должен защищать суд, а не правый, левый и другие политические позиции.
Сторонники политического экстремизма в Израиле называют себя правыми. Хотя правоты там - кошкины слезы. Просто склонность к силовым "окончательным решениям", не более.
В Израиле, фактически, смертная казнь не применяется. То есть, Законом такая вещь предусмотрена, - просто не применяется. Например, для того, чтобы казнить Эйхмана, понадобилась нехилая процедура и расследования специально созданным подразделением ( 006 ).
В принципе, убийство террористов - незаконно. И левизна или какая другая "кривизна" тут никакой роли не играет. Тем не менее, иногда спецслужбы кого-то убивают. В любой стране.
Если ситуация такова, как описала ситуацию IsTurist, то это - прокол и очень серьезный, спецслужб. Причем, прокол многоступенчатый. Сначала, на службу был принят человек, способный "вынести сор из избы", потом этому человеку дали возможность узнать о существовании таких документах, потом дали ему возможность их прочесть, возможность их вынести...
Так что, винить во всем этом следует руководителей спецслужб. Их вина - кадровая некомпетентность. А девчушка эта сделала очень полезную вещь - теперь, возможно, спецслужбы будут более аккуратны.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 4
Наташа

Суд не левый и не правый.


ну ты реально насмешил, Носорог
Ты еще скажи, что пресса у нас объективная
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 5
Носорог

Ты еще скажи, что пресса у нас объективная
Пресса не может быть объективной, по определению. Но правая она или левая... Она разная
Профиль 

Дело Анат Кам№ 6
IsTurist

Израиль ведет войну с палестинскими террористами, которые составляют очень заметную часть всего палестинского общества. Спорить с этим нет смысла - если бы сейчас была не война, то кому был бы нужен "процесс мирного урегулирования". На войне противники пытаются убить друг друга, и некакие законы не могут управлять этим процессом. Не вижу ничего предосудительного в том, что спецслужбы одной воющей стороны пытались убить важных деятелей другой стороны.
То что спецслужбы совершили прокол - согласен. И за это должны ответить те, кто его допустил. Но с данной конкретной "девчушки" это ответственность не снимает.
 Администратор портала "isTurist - Все о туризме в Израиле"
[ 23-05-10, Вск, 17:14:20 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Дело Анат Кам№ 7
Носорог

Израиль ведет войну с палестинскими террористами, которые составляют очень заметную часть всего палестинского общества.
Заметную. Но очень незначительную. 5%, не более.
если бы сейчас была не война, то кому был бы нужен "процесс мирного урегулирования".
Мы находимся в состоянии прекращения огня с Ливаном и с Сирией и в состоянии подписанного мира с Египтом и с Йорданией. Кроме того периодические проводятся операции по борьбе с террористами, базирующимися на территории Палестинской Автономии. Но это, простите. не война.
Мирное урегулирование не является методом окончания войны, это метод ( один из ) разрешения противоречий между двумя и более структурами. Противоречия всегда есть. Есть противоречия между США и Россией, но их решают мирно. И слава Б-гу.
Не вижу ничего предосудительного в том, что спецслужбы одной воющей стороны пытались убить важных деятелей другой стороны.
Предсудительного нет. Есть противозаконное.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 8
IsTurist

Противоречия между США и Россией все же не заключаются во взаимном обстреле ракетами, похищение граждан, военных операциях на территории друг друга и т.д. Так что пример абсолютно неуместный.
Главное то, что война идет, фактически, на ней погибают люди с обоих сторон. И это происходит именно с Палестиной. Вам не кажется глупым распространять законы, созданные для граждан своей страны, на сторону противника. Вот палестинцы явно такими вопросами себя не утруждают.
 Администратор портала http://isturist.com - Все о туризме в Израиле
Профиль 

Дело Анат Кам№ 9
Носорог

Вам не кажется глупым распространять законы, созданные для граждан своей страны, на сторону противника.
Это законы дя граждан своей страны в области интеракции с гражданами других стран
Профиль 

Дело Анат Кам№ 10
lev bulochkin

Уважаемый Носорог, Вы что - на иврите не читаете?
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Дело Анат Кам№ 11
Носорог

Читаю. Но читаю только то, что есть в интернете. А что есть в газетах и что говорят по ТВ - не вижу. А почему Вы спрашиваете?
 
[ 22-05-10, Сбт, 22:59:10 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Дело Анат Кам№ 12
IsTurist

Это законы дя граждан своей страны в области интеракции с гражданами других стран


И в каком законе сказано, что запрещено убивать противника, ведущего активные военные действия против твоей страны?
 Администратор портала "isTurist - Все о туризме в Израиле"
[ 23-05-10, Вск, 17:14:34 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

Дело Анат Кам№ 13
Willy

На самом деле посадить ее не так просто, поскольку она позиционирует себя как борец с израильской военщиной, но я слышал, что все равно посадят, только дело займет более длительное время. Но наряду с ней безусловно стоило бы посадить тех, кто позволил ей вынести эти файлы из части.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 14
Носорог

И в каком законе сказано, что запрещено убивать противника, ведущего активные военные действия против твоей страны?
У слов военные действия существует определение, включающее, кроме всего такую "мелочь", как наличие вооруженных сил у противника - армии, имеющей форму, личный состав и т.д. Да, это формализм, но из такого формализма и состоят законы. Есть определенный смысл в таком подходе.
Террористические организации - даже не бандформирования. Дело в том, что существует закон, который гласит - убивать нельзя. Из него имеются исключения, перечисленные в последующих статьях этого закона.
Вот пример: с Сирией мы не имеем мирного договора. Разве это значит, что я, находясь на сирийской границе, имею право отстреливать сирийских солдат? Нет, не значит.
Другой пример - "законники" в России, фактически, не совершают преступлений. Потому и очень сложно с ними бороться. Требуется большая юридическая работа для того, чтобы создать такое законодательство, при котором их можно будет привлечь к ответственности.
У нас нет юридического основания для уничтожения террористов. А значит, ликвидация их - незаконна. Так же незаконна, как отстрел уголовных "авторитетов" сотрудниками МВД.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 15
IsTurist

Так что же это получается, если у армии нет формы или еще каких-то "мелочей", то их и убивать нельзя? А то что у ХАМАС самая настоящая армия, думаю и без того понятно.
Опять Вы про Сирию. Сирия в данный момент не обстреливает Израиль ракетами, и не посылает террористов на израильскую территорию, по-крайне мере напрямую.
 Администратор портала "isTurist - Все о туризме в Израиле"
Профиль 

Дело Анат Кам№ 16
Носорог

если у армии нет формы или еще каких-то "мелочей", то их и убивать нельзя?
Можно. Тех, кто В ДАННЫЙ МОМЕНТ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ ВЕДЕТ ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Но не тех, кто ПО МНЕНИЮ КАКОГО-ТО ЧИНОВНИКА СПЕЦСЛУЖБ иногда этим занимается.
Таких "товарищей" надо судить и вину их доказывать. Это называется цивилизованность и законность. Если очень хочется, можно ввести смертную казнь, буде за такую меру проголосует Кнессет
Профиль 

Дело Анат Кам№ 17
Willy

Спецслужбы на то и спецслужбы, чтобы уничтожать в закрытую. С партизанами и террористами цивилизованные методы борьбы не работают.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 18
Willy

Вот кстати Начинается суд над Анат Кам, скорее всего 15 лет ей дадут.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 19
Носорог

Спецслужбы на то и спецслужбы, чтобы уничтожать в закрытую. С партизанами и террористами цивилизованные методы борьбы не работают.
Ну, что же, в принципе, верно. Но если "уничтожение в закрытую" становится достоянием гласности - виновата, по моему, не гласность. Виновата спецслужба.
Тут такой дуализм: спецслужбы должны следить за секретностью, а гласность - право граждан страны. И из совокупности этих факторов и получается золотая середина. Если спецслужбы лопухнулись, то не надо обвинять гласность, также как не надо обвинять воду, прорвавшую плотину. Обвинять надо проектировщиков и строителей плотины.
Анат Кам, скорее всего надо судить. Военным судом. Но с точки зрения гражданского законодательства она, по моему, не совершила никакого преступения.
Кстати: в ссылке, представленной Вилли, сказано, что
командование ЦАХАЛа давало разрешение на ликвидацию террористов, в том числе в тех ситуациях, когда была возможность боевиков задерживать, что противоречит решению Высшего суда справедливости.
IsTurist, внимание: это и есть НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 20
Willy

Нарушение решений БГАЦА не доказано и врядли будет доказано, ну а воровать документы из военной части запрещено даже если начальники ротозеи - максимальное наказание здесь пожизненный срок, но думаю ей дадут несколько лет.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 21
Носорог

Нарушение решений БГАЦА не доказано и врядли будет доказано
Ну, сам по себе приказ о ликвидации, даже еще не выполненный, - уже является нарушением.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 22
Willy

Не является, если не было возможности задержать боевика. Слово возможность можно трактовать широко, к примеру если есть опасность потерять своих бойцов при задержании, следует просто ликвидировать террориста.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 23
Носорог

Это слишком широко. Такая возможность есть всегда и закон пишется именно для того, чтобы его исполняли, когда это неудобно
Профиль 

Дело Анат Кам№ 24
Willy

Закон как дышло как повернул так и вышло, сейчас практика такова, что никто кроме ультралевых вроде Кам и ее дружка из Хаарец особо не озабочен проблемой точечных ликвидаций, а леваки в сегодняшнем Израиле непопулярны. И в мире ликвидации не осуждают, вон Мамбуха (или как его там) теннисисты пристрелили в Дубае и никакой реакции - весь скандал только из-за использования чужих паспортов, то же было и с Яссином и с Рантисси, никаких протестов. Так что бить арабов по одному, а не тысячами можно смело.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 25
Носорог

Как Вы, Вилли, любите ярлыки наклеиваь - леваки, праваки...
В отдаете себе отчет в том, что практика точечных ликвидаций стимулирует национализм среди палестинцев и ведет к увеличению числа сторонников ХаМаС-а? Или Вам представляется, что стоит ликвидировать Ихте Аяша, так в Автономии и бомбу собрать некому? Сидят бедные террористы и хнычут - соберите нам бомбу...
Кроме того, не такие уж они точечные. Постоянно в процессе таких "точечных ликвидаций" гибнут посторонние люди. И тут уж не отмажешься, мол, это все - террористы.
Я тоже озабочен проблемой точечных ликвидаций. Их высокой себестоимостью, низкой эффективностью и полной стратегической бессмысленностью. Подумаешь, шейха Ясина завалили! Завтра будет новый шейх, и похлеще старого. Да и солдаты, случается, гибнут... Было бы ради чего? Чтобы вместо Ясина, был какой-нибудь Баргути? Или Нимер?
В 2002-м году была операция "Защитная Стена". В 2006-м - Вторая Ливанская Война. Как говорят в Одессе - и шо?
Профиль 

Дело Анат Кам№ 26
Willy

Носорог

Это не Европа, а Ближний Восток, тут уважают силу и ментальность арабов такова, что пока их не бьешь они тебя не уважают - Россию вспомните как там любили и любят до сих пор Сталина, который миллионы положил, а ведь арабы несравненно более раболепны и послушны правителям чем русские. Безусловно ликвидации имеют временный эффект, поскольку рождаются новые Яссины, но они будут рождаться всегда поскольку природа ислама такова, что он не потерпит существования Израиля. Убьют Яссина - появится Баргутти, но пока он появится будет период затишья. То же с Защитной стеной и Ливанской войной - пока терактов из Йуды-Шомрона практически нет, а уже ведь 8 лет прошло и из Ливана ракетами не стреляют и солдат не воруют. Да и Литой свинец в Газе резко уменьшил число Кассамов. Мораль проста - арабов нужно время от времени бить, желательно с воздуха, чтобы людей не терять тогда они на какой-то период успокаиваются, а иначе если не отвечать на теракты - обнаглеют и начнется то что было до Защитной стены. Иной стратегии сейчас нет и быть не может.

А какие у вас альтернативные стратегические предложения? Только не надо о новых Осло и соглашении с арабами - их все равно не будет поскольку сами арабы, у которых цель одна, не согласятся, а Хамас не Хамас не имет значения, они все одним миром мазаны.

Профиль 

Дело Анат Кам№ 27
Носорог

Это не Европа, а Ближний Восток, тут уважают силу и ментальность арабов такова, что пока их не бьешь они тебя не уважают
Про любую страну можно это сказать. Обсуждали же это уже, Вилли.
арабы несравненно более раболепны и послушны правителям чем русские
А евреи - нет, наверное. Или немцы? Вот уж бунтари, так бунтари... Японцы? Канадцы? Может, Вы назовете мне страну, в которой живет непокорный народ? И посмотрим, стоит ли эта страна детального изучения? Государство, в любом случае, является машиной подавления. Разница только в технической оснащенности и в степени жесткости санкций. А вообще-то, в такой идиллической стране, как Викторианская Англия до начала XX-го века вешали детей, начиная с шести лет, за воровство еды.
Опять же... Дело не степени покорности ( кстати, как Вы ее измеряете, в каких единицах? ), а в степени беспокойства государства о своих гражданах. Тут - полное разноцветное корыто, там - на донышке и краска облезла... Но, по сути, разницы никакой нет. ДА и какая западному миру разница, в конце-то концов?
рождаются новые Яссины
Да уже давно родились и здравствуют.
Мораль проста - арабов нужно время от времени бить <...> тогда они на какой-то период успокаиваются, а иначе если не отвечать на теракты - обнаглеют и начнется то что было до Защитной стены
Вилли, мораль не бывает простой, это не гамбургер. Я, кстати, нигде не говорил, что "не надо бороться с террактами, а надо поднять лапки к верху". Это по Вашей "простой морали" так получается - либо экстремист, либо пораженец.
Кроме того, Вы, кажется, забываете, что с собакой и с человеком не следует обращаться одинаково. В смысле - не получается.
А какие у вас альтернативные стратегические предложения?
Есть. Я их изложил в другой теме.
Кроме того, не надо превращать тему "Дело Анат Кам" в тему "Истинные арийцы"
Профиль 

Дело Анат Кам№ 28
Willy

Носорог

Ok не превращаю, но глубоко убежден что точечные ликвидации нужны, иначе террористы чувствуют себя в безопасности. Пока они сидят по бункерам и боятся перемещаться их способность совершить теракт падает.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 29
lev bulochkin

Ликвидации, какие бы то ни было, к делу Кам имеют троюродное отношение.

Единственная статья, на которую удалось наскрести "компромата" из 2000 украденных документов, касалась ликвидаций и была опубликована в 2008-м. Ничего особенно крамольного не было и в ней. Если отсеять чисто журналистские бла-бла-бла, то в сухом остатке практически нет фактов. Немудрено, что военная цензура пропустила статью в печать, а все заимнтересованные инстанции получили возможность проверить факты и убедиться, что никаких нарушений постановления Верховного Суда на самом деле не было. На чём и закончилась "разоблачительная" часть истории.

Никто(включая газету "Гаарец" ) сегодня не утверждает, что Кам действительно обнаружила противозаконные действия. Утверждается лишь, что она хотела. Пыталась. Надеялась. Искренне верила.

Анат Кам исходила из аксиомы, что израильская армия совершает военные преступления - нужно лишь добыть доказательства. Комиссия Гольдстона занималась тем же.
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Дело Анат Кам№ 30
Бурый Тино

Но все-таки военнослужащая ЦАХАЛа - не ангажированный судья. И Вы, Лев, очень четко обозначили проблему: почему гражданин убежден, что армия его страны совершает военные преступления? Это ж какая-то скрытая пятая колонна получается. Судите сами: допустим, мы назовен пятой колонной арабов. Ок, в случае войны их можно всех интернировать, по национальному признаку. Обеспечив "неудар" с тыла. А в случае с такими Анат? Они ведь наверняка ударят в спину - но как их заранее определять?
Профиль 

Дело Анат Кам№ 31
Носорог

почему гражданин убежден, что армия его страны совершает военные преступления?
Потому что, строго говоря, она ( армия ) их совершает.
Другой вопрос то, что армия, не делая этого, не может функционировать. Но закон нарушается все равно.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 32
Willy

Какой закон нарушается? Армия утверждает, что действует строго по закону, и ни Кам ни всей Хаарец не удалось доказать ничего противозаконного. Я уверен, что при нарушении законности левые с БАГАЦем подняли бы такой шум, что никому мало не показалось бы.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 33
Бурый Тино

Носорог, соглашусь с Вилли: какие законы нарушает армия? Даже не конкретно, а так, вообще. В виде рассуждений, если можно...
Профиль 

Дело Анат Кам№ 34
Носорог

Солдаты регулярно нарушают законы. В частности, законы регламентирующие порядок отношений между солдатами ЦаХаЛ-а и гражданским населением ПА.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 35
Бурый Тино

Но тогда об этом должно быть известно всем. Это ведь не секретная операция разведки, и не единичное нарушение, "исполненное" одним солдатом... И ради чего тогда нужно было документы воровать?
Профиль 

Дело Анат Кам№ 36
Носорог

тогда об этом должно быть известно всем
Всем, кто в армии служит в соответствующих частях, это известно. Но стараются мусор из избы не выносить
Профиль 

Дело Анат Кам№ 37
Бурый Тино

Понятно. Но ведь их много. И они рассказывают друзьям, знакомым. Те распространяют дальше...
Я вот еще что хочу заметить.
Автор: lev bulochkin
Дата : 27-05-10, Чтв, 23:30:58

Анат Кам исходила из аксиомы, что израильская армия совершает военные преступления - нужно лишь добыть доказательства.

Я думаю, если бы эта "умница" искала доказательства именно таких случаев, она бы их нашла намного проще. Да и сам журналист, желая писать об этом нашел бы кучу информации, пообщавшись с солдатами. Нет, она искала именно нечто секретное. Причем, как я подозреваю, минимум в силу своего возраста, она не смоглабы определить, какими соображениями были вызваны те или иные приказы, насколько они целесообразны и прочее. Так что, на мой взгляд, эта самая Анат похуже шахида будет...

Профиль 

Дело Анат Кам№ 38
Носорог

Но ведь их много. И они рассказывают друзьям, знакомым. Те распространяют дальше...
Да. Вот, - я рассказал, например. И что дальше? Кого судить будете?
Дело ведь в масштабах. Удар по лицу или выстрел в голову - преступления. Но разной степени тяжести.
если бы эта "умница" искала доказательства именно таких случаев, она бы их нашла намного проще. Да и сам журналист, желая писать об этом нашел бы кучу информации, пообщавшись с солдатами.
Ну, право, кому это интересно? Подумаешь, полуграмотный ефрейтор Аси Абутбуль, избил и вовсе безграмотного феллаха Нимера ибн Мохаммада. Сломал ногу его ишаку и выкинул 50 кг картошки в канаву. Тоже мне - сенсация!
Журналисту же не просто материал нужен, а СЕНСАЦИОННЫЙ материал. Когда ГАИшник берет 100 рублей - это не сенсация. А когда министр МВД берет 10 миллионов зелени - это таки да.
в силу своего возраста, она не смогла бы определить, какими соображениями были вызваны те или иные приказы, насколько они целесообразны и прочее
Не только в силу возраста, но и в силу недостаточной информированности. Она же, все таки, не начальник ШаБаК-а.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 39
Бурый Тино

Так и я о том же!
Армия нарушает законы - но она-то была убеждена, что армия нарушает законы намного серьезней! Давайте посмотрим так. Вы вот в армии были, как я из Ваших текстов понимаю. Скажите честно: у нас преступная армия?
Профиль 

Дело Анат Кам№ 40
Willy

Одна израильская студентка помнится написала диплом на тему почему израильские солдаты не насилуют арабских девушек. Причина по ее мнению оказалась проста - они их считают за недочеловеков. А вы говорите Аннат Кам! Многие евреи больны психически суицидальным синдромом. Они ставят либеральные ценности превыше собственной жизни, не понимая, что "либералы" с Кораном придя к власти повесят их всех на фонарных столбах, а девушек изнасилуют, невзирая на тему их дипломов! Простой русский парень Петруха понимал, что Восток, дело тонкое, а этим родившимся и выросшим на этом самом востоке такое невдомек!
Профиль 

Дело Анат Кам№ 41
Носорог

у нас преступная армия?
В абсолютном измерении - конечно. Военослужащие в любой армии нарушают закон.
Но в сравнительном смысле, мне кажется, что менее чем кое-какие ( не будем показывать пальцем ) другие армии. То есть, я не во всех армиях служил, но тут, как мне представляется, закон нарушают меньше.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 42
Бурый Тино

Носорог, проводя аналогию, можно сказать, что все население СССР было ворами. Ибо "тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость". И все-таки, я думаю, когда говорят о преступлениях армии, имеют ввиду нечто более критичное, чем пинок прикладом под ребра. Хотя, рискну предположить, когда этот пинок делают под твои ребра, становится не до философии.
Вилли, я думаю, какая-то часть населения увлеклась такими красиво звучащими словами, как "политкорректность", "гуманизм", "демократия", "либерализм" и просто забыли, а зачем вообще эти слова были придуманы.
Профиль 

Дело Анат Кам№ 43
Носорог

проводя аналогию, можно сказать, что все население СССР было ворами. Ибо "тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость".
Разумеется. Но ведь не все население тащило с заводов что плохо было прибито... Многие - да, но далеко не все.
Кстати, у Веллера есть упоминание того, что и в Петровские времена ситуация была не лучше. И один из русских классиков, на вопрос жителя Франции, выходца из России: "Как там, в России? В двух словах," - ответил одним словом: "Воруют.."
Понимаете, маленькие преступления, вроде прикладом по ребрам, имеют тенденцию складываться в большое. Происходит, так сказать. диалектический переход количества в качество.
А украденный гвоздь является ОДНИМ ГВОЗДЕМ только для вора. В масштабе же страны это называется "хищение в особо крупных размерах". Если 20 миллионов рабочих утащит по гвоздю, то это получится 40 миллионов гвоздей. По 25 грамм на гвоздь - 500 тонн стали/чугуна/латуни/меди выпустили заводы и не получили за это денег...
20-тонный вагон ( это вагон большой ) - 25 вагонов гвоздей. Товарняк, ага? А если эти товарищи не по гвоздю в неделю тырят, а по два?
Но это все словоблудие. А, строго говоря, подзатыльник на блок-посту преступлением был, есть и останется. Незначительным, но преступлением.
То есть, будь на месте палестинцев какой-нибудь любитель судиться, таких исков в суде лежали бы контейнеры. По контейнеру на день...
Профиль 

Дело Анат Кам№ 44
BlackChaos

Носорог, а сколько государство стырило у народа?
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Дело Анат Кам№ 45
Бурый Тино

Носорог, насколько я знаю, в СССР воровали ВСЕ. То есть, тех, кто не брал с предприятия казенные вещи в лично пользование, не было. Вообще.
Но я о другом. Я не собираюсь оправдывать удар прикладом под ребра. И оспаривать факт, что количество переходит в качество. Но то, что Вы упоминаете, делает не армия, а каратели. Понимаете? И это беда, что нашу армию превращают в карателей. Потому и надо нам избавляться от территорий в любой форме.
Армия совершает преступления, когда танками утюжит деревню. Просто, чтоб моторы прогреть. Или массово расстреливает людей, чтоб патроны списать. Или бомбит кого ни попадя, чтоб потренироваться.
Кстати, точечные ликвидации - так это вообще-то тоже не армия...
Профиль 

Дело Анат Кам№ 46
Носорог

Носорог, насколько я знаю, в СССР воровали ВСЕ. То есть, тех, кто не брал с предприятия казенные вещи в лично пользование, не было.
Я знаю, по крайней мере, трех людей, которые этого не делали - мои бабушка, дедушка и мать. Так что, знаете Вы неправильно
то, что Вы упоминаете, делает не армия, а каратели
Я - каратель? Ой... Бурый Тино, это делают солдаты регулярных частей армии. Вы можете называть их выродками - Ваше право, но они ( мы ) - представители армии. Их ( наши ) сержанты, офицеры, которые вместо того, чтобы отправить солдат в тюрьму, покрывают такие случаи. Максимум - дают солдату пару нарядов вне очереди. С другой стороны, такой подход психологически культивируется.
В общем, конечно, совокупность таких преступлений невелика, и сами преступления - не геноцид. По отдельности...
Армия совершает преступления, когда танками утюжит деревню. Просто, чтоб моторы прогреть
Вопрос - на каком уровне отдан приказ о прогревке моторов. К слову сказать, не вижу принципиальной разницы между Вашим примером, и протыканием шин арабскому автомобилю, чтобы проверить, как заточен нож. Разница - в масштабе ущерба, не более...
Профиль 

Дело Анат Кам№ 47
Бурый Тино

Носорог, я не хотел бы обсуждать Ваших родных, это крайне малопочтенное дело. Скажу лишь, что для меня Ваше утверждение звучит неубедительно.
Я знаю, что подобные поступки совершают солдаты регулярной армии. И называть их выродками - совершенно неправильно и несправедливо. Я утверждаю, что в Израиле сложилась уникальная ситуация с изрядным душком: регулярную армию используют, как зондеркоманду! То есть, решение об это принято на самом верху! И если солдат за такие мелочи отправлять в тюрьму, то мне сдается, там и окажутся дислоцированными все наши боевые части. Может, это даже и удобно: легко перебрасывать в нужное место, все уже и так "сжаты в кулак".

Принципиальная разница не только в ущербе. Пропороть шину может абсолютно любой человек. То есть, если человек считает нужным шину пропороть (по какой-то причине, неважно), он это с легкостью сделает. А вот убить человека, разрушить его дом, забить приклладом - это уже не для каждого...
Профиль 

Дело Анат Кам№ 48
Носорог

Носорог, я не хотел бы обсуждать Ваших родных, это крайне малопочтенное дело.
Действительно, давайте не будем. Тем более, тема не о них
подобные поступки совершают солдаты регулярной армии. И называть их выродками - совершенно неправильно и несправедливо
А кто настаивает на таком выражении? Это - солдаты. Со всеми плюсами и минусами солдат.
Я утверждаю, что в Израиле сложилась уникальная ситуация с изрядным душком: регулярную армию используют, как зондеркоманду!
Осторожнее с ярлычками. Зондеркоманды, батальоны смерти... На надо так. О чем Вы вообще, говорите?
убить человека, разрушить его дом, забить приклладом - это уже не для каждого...
Забить прикладом - я один раз такое видел. И это не нашей армии рук дело было, а противоположной стороны. Разрушить дом - да, случается. На то есть закон и разрушение дома - выполнение этого закона. Убить - ну, на то у солдата и оружие, вообще-то. Существуют регламентироанные обстоятельства, когда солдат не имеет право - обязан так поступить. Это еще не делает его карателем
Профиль 

Дело Анат Кам№ 49
Бурый Тино

Я не наклеиваю ярлыки, Г-сподь с Вами.
Я думаю, Вы не будете оспаривать тот факт, что у армии и у у зондеркоманды (каратели) принципиально разные функции?
Армия воюет с вооруженным противником, "вот мы, вот они и наше дело правое!". Так?
Каратели же действуют против мирного населения. (Возможно, это мирное население не совсем и мирно, но оно не сидит в окопах с другой стороны фронта).
В эти подразделения, исходя из их целей и задач, следует набирать разных людей, с разной моралью, разными взглядами, разной подготовкой. Карательные подразделения, пытающиеся воевать с регулярной армией, скорее всего разбегуться, как только по ним пройдутся артподготовкой: они к такому не привыкли. Но и армию нельзя заставлять заниматься массовыми расстрелами безоружных. Ибо тогда армия будет потихоньку превращаться в карателей, меня свою мораль и психологию и, как следствие, теряя боеспособность. Я - об этом.
Последний абзац - Вы как-то странно выдернули из контекста. В предыдущем посте вы сказали, что проутюжить танками деревню для удовольствия и пропороть шину для удовольствия - принципиальной разницы нет. Я не согласился, аргументируя свою позицию процитированным Вами. А вы вдруг стали объяснять, что солдат имеет право убивать и это не делает его карателем. Вы не находите, что вообще-то говоря, это разные вещи?
Профиль 

Дело Анат Кам№ 50
Носорог

Вы не будете оспаривать тот факт, что у армии и у у зондеркоманды (каратели) принципиально разные функции?
Не буду.
Армия воюет с вооруженным противником, "вот мы, вот они и наше дело правое!". Так?
Каратели же действуют против мирного населения.
В общем виде, верно.
Против того мирного населения, которое "не совсем мирное", действуют особые части. Эти части набираются из добровольцев, которым, в том числе, делают психологическое тестирование. кроме того, подход Израиля в данном вопросе резко отличается от подхода, например, руководителей войск ЧК в СССР. Подход Израиля можно охарактеризовать словами Харела: "Мне не нужны плохие парни. Мне нужны хорошие парни, которые будут делать работу плохих парней."
То есть, в принципе, все так и делается, как Вы говорите, но в рамках армии. Солдат по призыву не попадет туда, куда ему надо пристрелить "мирного" тракториста. Или есть очень маленькая вероятность этого события.
Что же касается таких "карателей", то это элитные части, куда конкурс - по 50 человек на место. И там упор делается не на бездумное выполнение приказа, а на осознании своей задачи и понимании ее места в контексте очень широкой точки зрения.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   011840    Постингов:   000222