Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Как рождаются слова, названия?

Дата : 09-06-10, Срд, 16:38:05

Ну, монахом он, понятное дело, не родился. И вообще, все это, как я уже указал, гипотезы. Но эта гипотеза - хоть в чем-то реалистичная.

Как рождаются слова, названия?

№ 52

Дата : 09-06-10, Срд, 16:42:16

И вообще, Вы тут, товарищи, имеете представление, где Муром, а где жили хазары?

Как рождаются слова, названия?

№ 53

Дата : 09-06-10, Срд, 17:47:09

Автор: Носорог
Дата : 09-06-10, Срд, 23:42:16

И вообще, Вы тут, товарищи, имеете представление, где Муром, а где жили хазары?

Ты имеешь ввиду, географически где Муром? Хазары (купцы) вообщето до балтики доходили.
Я не знаю что ты читаешь о хазарах, но надёжными источниками считаются в основном арабы.
Прекращяй читать ВИКИ на тебе, http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html пользуйся. Это по русам и славянам

Хочешь и по Хазарам?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Как рождаются слова, названия?

№ 54

Дата : 09-06-10, Срд, 18:49:33

Хазары (купцы) вообщето до балтики доходили.

Очень может быть. Но купцы - это, в лучшем случае, караван, а не общественность. Тем более, не правительство...

Я не знаю что ты читаешь о хазарах

Ничего особенного. Никогда я я этим вопросом особенно не интересовался

надёжными источниками считаются в основном арабы

Охотно верю, что они - самые серьезный источник. Ничего удивительного, ведь они в тот период - самые грамотные люди.
Но все таки, ссылка, что Вы мне прислали - не арабского происхождения. Это написал, судя по надписи вверху странички, некто А.П.Новосельцев. Сомнительно мне, что этот однофамилец главного героя "Служебного Романа" был историком-арабом в 9-11 вв.

Прекращяй читать ВИКИ

Позволю себе читать то, что сочту нужным. Ты не против?
Мы долго обсуждали то, насколько можно доверять Википедии. Я объяснил тебе причины, почему я Википедии доверяю больше, чем так называемум "личным сайтам". Ты считаешь, что твой метод нахождения информации лучше? Нет проблем, мне не жалко. Насколько я помню, я не позволял себе такой высокомерности и снисходительности по отношению к тебе. Буду весьма признателен, если и ты воздержишься.
Скромнее себя веди, Рафаэль. У тебя есть для скромности кое-какие основания...

Как рождаются слова, названия?

№ 55

Дата : 10-06-10, Чтв, 02:15:41

Носорог, так по былинам все, по их описанию.
А вторая цитата в Вашем посте как раз и говорит о том, почему он не мог быть простым крестьянином. И дружиной по той же легенде командовал именно Илья, а не Алеша. И махал отнюдь не дубиной, а мечом.
Заметьте, я исхожу из той информации, что помню из сказок да былин.

Вот мне почему-то не показался вывод о "высоком происхождении" богатыря притянутым за уши. Наглость - дело хорошее. И мы даже знаем такого наглеца, который с царем себя спокойно чувствовал: Александр Меншиков. Но, во-первых, с когда он пересекся с Петром, он не знал, что тот - царь, во-вторых, пересеклись они не в кремлевских палатах, а на рынке, если по Толстому, а в-третьих, Петр на тот момент скорее числился, а не был царем.
Насколько я представляю, крестьянин "от сохи" будет чувствовать себя в княжеских палатах очень дискомфортно, возможно, от этого будет вести себя нагло, но, если исходить из легенды, Илья нагло себя в палатах не вел, он просто был там в привычной для себя обстановке.
К князю на службу брали всех, только вот, мне представляется, не всех сразу воеводами назначали.
Мне неизвестно, какая часть хазар исповедовала иудаизм. Я лишь знаю о существовании Хазарского Каганата. И мне, исходя из названия, трудно преставить там иную религию.

И в заключение, я не могу со всей серьезностью отстаивать эту версию в научном споре. Совершенно очевидно, что для подобного надо обладать информацией намного больше и намного более серьезной, чем моя. Просто мне эта версия показалась правдоподобной. А Ваши возражения, Носорог, показались несколько надуманными.

Как рождаются слова, названия?

№ 56

Дата : 10-06-10, Чтв, 07:42:22

я исхожу из той информации, что помню из сказок да былин.

Вот уж источник так источник - не придерешься... Что там по поводу свиста Соловья-Разбойника? Высокотехнологичное ультразвуковое оружие? Ни фига себе, цивилизация была...
Легенды и сказки могут служить лишь толчком к какому-то исследованию, но в качестве источников проверенной информации они не очень годятся.
Поясню примером: вот, Робин Гуд. Современник Ричарда Львинное Сердце и победитель соревнований по стрельбе из лука. Верно?
Почти. Дело в том, что соревнования по стрельбе из лука начали проводиться в Англии через несколько веков после смерти Ричарда. И вот ЭТОМУ - есть бетонные доказательства. То есть, либо Робин Локсли никогда в глаза не видел Ричарда, либо - никогда не участвовал в таких соревнованиях.
Но легендам это ничуть не мешает. Как и былинам.

Как рождаются слова, названия?

№ 57

Дата : 10-06-10, Чтв, 08:02:42

дружиной по той же легенде командовал именно Илья, а не Алеша

Видно, стратегическая мысль была в тот период в кризисе, если такого, простите, дуболома назначили командовать дружиной.

Вот мне почему-то не показался вывод о "высоком происхождении" богатыря притянутым за уши.

Странно...

И мы даже знаем такого наглеца, который с царем себя спокойно чувствовал: Александр Меншиков

В период самодержавия. Но Владимир не был царем. Он был князем. А это - немного другое дело. И князья на Руси в тот период были формально равны. То есть, никакой закон не ставил князя киевского выше князя московского, новгородского или, например, суздальского. Так что, человек из другого княжества мог и не обращать внимания на чужого князя. Подумаешь, эка невидаль...

Мне неизвестно, какая часть хазар исповедовала иудаизм. Я лишь знаю о существовании Хазарского Каганата. И мне, исходя из названия, трудно преставить там иную религию

Весьма небольшая часть хазар. Правда, насколько я помню, одна из правящих династий тоже приняла иудаизм, но хазары к религии относились с прохдацей и это никого из подданых не взволновало.
Каганат - вовсе не производное от "כהן", это производное от Каган - царь кочевников. Пришло это слово из Монголии ( ха-ан ) и упоминается в китайских источниках III в. Кроме того, митрополит Илларион называл каганами киевских князей Владимира и Ярослава Мудрого. Или Владимир тоже был иудеем?
Впоследствии каганом стал то ли Чингиз-Хан, то ли Угэдэй, его сын.
Нельзя на сходстве некоторых слов делать антропологические выводы. Эдак можно дойти до того, что японцы - потомки евреев. Уж больно слово "самурай" смахивает на слово "шомер"

Как рождаются слова, названия?

№ 58

Дата : 10-06-10, Чтв, 09:12:56

Ваши возражения, Носорог, показались несколько надуманными

Возражения не могут быть надуманными. Надуманными бывают только утверждения

Как рождаются слова, названия?

№ 59

Дата : 10-06-10, Чтв, 12:51:15

Охотно верю, что они - самые серьезный источник. Ничего удивительного, ведь они в тот период - самые грамотные люди.
Но все таки, ссылка, что Вы мне прислали - не арабского происхождения. Это написал, судя по надписи вверху странички, некто А.П.Новосельцев. Сомнительно мне, что этот однофамилец главного героя "Служебного Романа" был историком-арабом в 9-11 вв.

Новосельцев не арабский историк. Он археолог и историк, советский. Он ссылается на арабов в своих исследованиях. Моглиб догадаться.

Ничего особенного. Никогда я я этим вопросом особенно не интересовался

Это не даёт Вам основание и право быть невеждой и обсуждать тему в которой Вы уважаемый Носорог дилетант!

У тебя есть для скромности кое-какие основания...

Вот тут не-понял! Разъясни.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
[ 10-06-10, Чтв, 20:10:37 Отредактировано: Рафаэль ]

Как рождаются слова, названия?

№ 60

Дата : 10-06-10, Чтв, 13:09:51

Видно, стратегическая мысль была в тот период в кризисе, если такого, простите, дуболома назначили командовать дружиной.

Между тем, существует источник, прямо позволяющий говорить о существовании у русов Х века именно кагана, и неслучайности устойчивого заимствования ими этого титула на срок не меньший, чем титул императора в России. Это известные всякому, изучавшему историю Руси записки арабского дипломата и и путешественника Ибн Фадлана. Часто используется его описание погребения руса в ладье, реже - описание капища русов, но лишь в последнее время стали обращать внимание на описание им "царя русов". Между те оно бросается в глаза своей необычностью. Правитель руси в нем описан, как восседающий на отделанном ценными камнями и кораллами "ложе" в центре своей палаты в окружении сорока наложниц, коих он иногда употребляет у всех на глазах, и четырех сотен богатырей личной охраны. У "царя русов", согласно ибн Фадлану, нет иных дел, как сочетаться с наложницами и пировать, он почти непокидает пиршественной залы, в то время, как собирает дань с покоренных и водит войско на врага некий "заместитель" - русское подобие бека, шада или тудуна. Это странное на первый взгляд описание настолько не укладывалось в схемы общественнного устройтсва русов, выработанные историками, что его долго предпочитали попросту игнорировать. Между тем оно не только делает нам понятнее применимость для правителя русов титула каган, но и очень точно подтверждается таким сугубо русским источником, как былины. вспомним, князь былинного киева, Владимир Всеславич Красно Солнышко, практически нигде не изображен покидающим свою столицу или во главе войска. Он предстает перед нами почти исключительно на пиру. "Дани-выходы" за него собирают богатыри и даже задания им зачастую раздает не сам Владимир, а Илья Муромец, что особенно отмечено в былинах: "Не Владимир служобки наметыват, наметыват старый казак Илья Муромец". Он же и ведет богатырскую дружину на неприятеля. Когда же сам князь пытается вмешаться в дела обороны, то получает суровую отповедь Ильи: мол, у тебя, княже, есть княгиня Апраксея, ей и занимайся, "а до нас тебе дела нет". Очевидно, что Илья здесь и есть тот самый "заместитель" Ибн Фадлана. Впрочем, отраженная былинами картина, отметим в скобках, была анахронизмом и для времен самого Ибн Фадлана. Князь Игорь Старый в те времена водил войска на Константинополь, на печенегов, на древлян. Скорее всего, источником данных араба о "царе русов" стали услышанные от последних эпические песни - "протобылины" - про глубокое прошлое русского племени.

http://www.adfontes.veles.lv/stirup_seen/kaganrus.htm

Ничего себе крестьянин. Князю место указыват казак Илья (Илья хазак)

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Как рождаются слова, названия?

№ 61

Дата : 10-06-10, Чтв, 13:17:08

Интересно, почему у русов исчезает Каган Руси сразу после расспада Хазарского Каганата?
А не была ли Киевская Русь частью Хазар? На славян нападают постоянно, пленят, в рабство берут.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Как рождаются слова, названия?

№ 62

Дата : 10-06-10, Чтв, 18:27:40

Носорог, ну Вы как-то странно подошли, ей-Б-гу! Конечно, приводить легенду в качестве подтверждающего аргумента - смешно. Но я этого и не делаю. В легенде излагается некий факт. Он каким-то образом трансформирован, это ж легенда, а не свидетельство. Однако можно поискать тот реальный факт, который послужил прототипом для легенды. Так что я рассматривал вопрос именно в таком разрезе.
Я не очень понимаю, почему Вы решили, что Муромец был дуролом и умел только дубиной махать. Опять-таки, по легенде, именно что воевал и дружиной командовал. И неплохо командывал, раз Алеша Попович и Добрыня Никитич "под его рукой ходили".

С положением, что князья были ровней - я согласен полностью. Но это как раз и объясняет, почему Владимир вел себя с Ильей, как с ровней, а главное, почему Илья вел себя с Владимиром, как с ровней.

Вообще-то я не склонен все и вся записывать в евреи, или русские, или китайцы. Можете поверить, но в научный спор о происхождении русских богатырей и прочего я не полезу. По причине отсутствия информации и невладения вопросом. Я изложил некую версию. Которая показалась мне интересной. Единственный Ваш аргумент, который готов признать, касается иудаизма. Нет, разумеется, Вы можете быть тысячу раз правы в своих утверждениях, просто аргументы показались мне не очень убедительными.

Как рождаются слова, названия?

№ 63

Дата : 10-06-10, Чтв, 18:34:59

можно поискать тот реальный факт, который послужил прототипом для легенды

Что вовсе не гарантирует того, что такой факт вообще существует. Или там будет такая седьмая вода на киселе - без бубна не разберешься...

это как раз и объясняет, почему Владимир вел себя с Ильей, как с ровней, а главное, почему Илья вел себя с Владимиром, как с ровней

Илья мог вести себя как с ровнем с любым человеком, кроме СВОЕГО князя. Ну, порядки такие были. Тем более, князья даже более позднего периода, например, Александр Невский, были не особенно чванными людьми и с простолюдинами запросто садились за стол поесть-попить-поболтать...

Опять-таки, по легенде, именно что воевал и дружиной командовал. И неплохо командывал, раз Алеша Попович и Добрыня Никитич "под его рукой ходили".

Я плохо помню. Буду признателен если Вы сделаете следующее:
1) Дадите мне пример стратегического расчета Ильи?
2) Напомните, в какой былине указано, что Добрыня с Алешой ходили под началом у Ильи?

Как рождаются слова, названия?

№ 64

Дата : 12-06-10, Сбт, 11:25:03

Носорог, Вам можно не помнить, а мне нет?

Я не помню. Ну, такой вот стереотип сложился у меня. Ну, и фильм еще. А Вы не можете привести источник, гдк говорится о его плохом руководстве?

[ 12-06-10, Сбт, 18:25:30 Отредактировано: Бурый Тино ]

Как рождаются слова, названия?

№ 65

Дата : 12-06-10, Сбт, 12:16:33

Носорог, Вам можно не помнить, а мне нет?

Разумеется. Ведь утверждение делаете Вы - Вам и аргументировать.

Вы не можете привести источник, где говорится о его плохом руководстве?

Могу поискать. Напомните мне - буду должен. Но, вообще-то, я не помню, чтобы Илья вообще кем-то командовал.
Кстати, одним из ярких сюжетов былин с участием Ильи Муромца является его битва с Жидовином. Тут уж не отвертишься... Собственно, большой битвы не было, - Илья его догнал и прибил

Как рождаются слова, названия?

№ 66

Дата : 12-06-10, Сбт, 12:55:06

Стратегический талант Ильи Муромца на основании текстов былин.

1. Илья Муромец и Калин-Царь - Илья продемонстрировал полную стратегическую безграмотность ( без подготовки попер на превосходящие силы противника ), недостаток лидерства в коллективе ( не смог убедить богатырей к нему присоединиться ) и политическую слепоту ( позволил опоганить свой авторитет перед князем ).
2. Илья Муромец и Соловей-Разбойник - Илья вообще одурел. Мало того, что притащил этого свистуна в Киев, так еще и поспособствовал тому ( сам князя уговорил ), чтобы Соловью налили винца, да побольше:
Говорил Илья тот князю он Владимиру: «Ты, Владимир-князь да стольнокиевский!
Ты поди в свою столовую во горенку, наливай-ко чару зелена вина,
Ты не малую стопу да полтора ведра, подноси-ко к Соловью к разбойнику».
То Владимир-князь да стольнокиевский, он скоренько шел в столову свою горенку,
Наливал он чару зелена вина, да не малу он стопу да полтора ведра,
Разводил медами он стоялыми, приносил-то он ко Соловью-разбойнику.
Соловей-разбойник Одихмантьев сын, принял чарочку от князя он одной ручкой,
Выпил чарочку-то Соловей одным духом. Засвистал как Соловей тут по-соловьему,
Закричал разбойник по-звериному, маковки на теремах покривились,
А околенки во теремах рассыпались от его от посвисту соловьего,
А что есть-то людюшек, так все мертвы лежат"
Вот так защитник Земли Русской! Соловья захватил в плен - хорошо. А на кой хрен притащил его в Киев-то? Чтобы полгорода разрушить и людей поубивать? Лучше б оставил его в лесу - меньше народу бы угробил...
А и тут старый-от казак да Илья Муромец, он скорешенько садился на добра коня,
А и он вез-то Соловья да во чисто поле, и он срубил ему да буйну голову.
Что бы сразу этого не сделать? Может, он взятку получил от строительных и ремонтных компаний? Или от похоронных бюро?
***Справедливости ради, следует признать, что князь Владимир, ДЕЙСТВИТЕЛНО, поставил Илью главным над богатырями. Но только и исключительно в детском переложении былины об исцелении Ильи. При этом, даже там нет ни слова о том, что он богатырями командовал:
" Говорит ему Владимир Красно Солнышко:
— Поезжай ты во чисто поле, набирай себе дружину могучую. А оттуда приезжай ко мне на пир. Быть тебе старшим над всеми богатырями русскими.
Поехал Илья в чисто поле. Там в белых шатрах нашел он и Добрыню Никитича, и Алёшеньку Поповича, и Дуная, и Чурилу, и Самсона Самойловича, и других богатырей. Подружились с ним богатыри-товарищи.
Поклонились они ему. Признали его самым сильным, самым храбрым из богатырей земли киевской."
То есть, скорешились - да, оценили его крутизну - тоже да. Но никакого командования там нет и в помине.
В более-менее же взрослом варианте нет ни слова о беседе Ильи с Владимиром и о его встрече с другими богатырями.

[ 12-06-10, Сбт, 20:12:14 Отредактировано: Носорог ]

Как рождаются слова, названия?

№ 67

Дата : 12-06-10, Сбт, 13:37:20

Кем был, побежденный Илюшей, Соловей-разбойник? То что первым на Руси гаишником - это я знаю, а по вере?

Про Соловья - не знаю, а вот с Жидовиным, кажется, мне все понятно

А сама былиночка - суперская.
Правда, мне кажется, новодел. Что-то я в других былинах у русских богатырей не замечал ленд-лордовских замашек...

[ 12-06-10, Сбт, 20:41:43 Отредактировано: Носорог ]

Как рождаются слова, названия?

№ 68

Дата : 12-06-10, Сбт, 16:15:06

Ну а если всерьёз поговорить?

Происхождение русов. Кто их так назвал и почему?
Моя версия:
На територии "великой степи" начиная с 3-4 века владычествуют тюркские племена. Рус - Урус тюркский вариант. Что означает Урус? Урус, вурус, вуруш. Вуруш-драка (тюрк) Вурушан - тот кто дерётся. На территории Хазарии (каганат) один из языков ( возможно основной) тюркский. Арабский историк посетивший Хазарию в 7 веке, описывает народы-племена жившие там и говорит о племени воинов, высоких и сильных, светлокожих и белокурых которые никогда не расстаются с мечом. Теперь понятно кто такие русы, один из народов Каганата. Воины которые сторожат северные границы Каганата. Или казаки которые строят свою станицу (Киев) Теперь понятно, откуда в Киеве в 9 веке большая еврейская община. Видима русская дружина устраивает путч и отделяется от каганата, так-же как и булгары.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Как рождаются слова, названия?

№ 69

Дата : 12-06-10, Сбт, 16:32:58

Носорог, да как же это Вы? Если богатыри поклонились Муромцу, признали старшим - значит, они и согласились отдать ему команду.
Кроме того, я могу повторить: вопос не в том даже КАК именно он воевал, кого победил, кого нет. Сам факт того, что ему предоставили командование дружиной - говорит о том, что был у него такой опыт.
По поводу Калина - ни о каком стратегическом таланте. Более того. Богатыри не согласились поехать вместе сМуромцем не потому, что его авторитет не признавали, а потому что не хотели князю помогать. Более того, как узнали, что Илья в беду попал, так на выручку враз поскакали. Что касается оговоров, так он не был политик. Но ведь в моейм варианте его происхождения и не говорится, что он был государственный деятель.

Что касается Соловья, то, видимо, протлтип этого разбойника был не из простых. Недаром, кстати, его таки называют Одихмантьев сын. Видимо, этот Одихмантий был достаточно известен. Можно предположить, что надеялся Илья поставить Соловья на службу князю, может, Соловей ему о таком варианте намекал. Так что, нет, воля Ваша, но нет в былинах дуролома Илья Муромца. Доверчивый, непрактичный, наивный - да. Но не дуролом. И Вы не можете не признать, что богатыри считали его весьма авторитетным... За что, если он только и умел, что дубиной гвоздить?

Как рождаются слова, названия?

№ 70

Дата : 12-06-10, Сбт, 16:46:38

Если богатыри поклонились Муромцу, признали старшим - значит, они и согласились отдать ему команду.

Повторяю, это - только в детском варианте, чтобы детки спать легли и радостно засопели. Я поместил ссылку на более канонический вариант - там нет об этом ни слова.

сам факт того, что ему предоставили командование дружиной

Вот уж факт так факт...

Богатыри не согласились поехать вместе сМуромцем не потому, что его авторитет не признавали, а потому что не хотели князю помогать.

Это, на простом иврите, и называется - отсутствие лидерских качеств. Дело надо было делать, а они целку из себя строят. Если признали старшим - так и слушайте, что вам старший говорит и выполняйте. А то, извиняюсь, какая-то деревенская опохмелка получается...

Более того, как узнали, что Илья в беду попал, так на выручку враз поскакали.

Это больше похоже на помощь приятелю, чем на выполнение приказов старшего по должности.

И Вы не можете не признать, что богатыри считали его весьма авторитетным...

Я, извиняюсь, сегодня специально перечитал многие былины. Ни в одном оригинальном тексте я не нашел ни слова о том, кем вообще богатыри считали Илью. Святогор с ним побратался - да. Но их побратимство было недолгим - Илья случайно его засунул в гроб и закрыл крышкой... В остальном - нейтралитет. Алеша на пиру у Владимира кидал в него нож - было? С Добрыней он дрался - было?

Можно предположить, что надеялся Илья поставить Соловья на службу князю, может, Соловей ему о таком варианте намекал.

Можно, конечно. А на основании чего, собственно?

Доверчивый, непрактичный, наивный

Такой человек НЕ МОЖЕТ командовать войсками. По крайней мере, успешно командовать

Как рождаются слова, названия?

№ 71

BlackChaos

Дата : 12-06-10, Сбт, 16:59:24

Если богатыри поклонились Муромцу, признали старшим - значит, они и согласились отдать ему команду

Может командование? Обычно отдают команду начальники подчиненным, а последние её выполняют.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Как рождаются слова, названия?

№ 72

Дата : 12-06-10, Сбт, 17:02:44

Носорог, но ведь я и не пытаюсь Вам доказать, что он был выдающимся воеводой или государственным деятелем.

Я говорю о том, что его прочили на эти должности. И среди богатырей он не был чем-то заштатным.

Попробую подобрать пример.

Скажем, Ворошилов. Я утверждаю, что он принадлежал к высшему командования РККА. А Вы мне начинаете говорить, что он был бездарный полководец и ничего не умел. Очевидно, что мы с Вами оба правы. Просто говорим о разном.

Как рождаются слова, названия?

№ 73

Дата : 12-06-10, Сбт, 18:31:54

Очевидно, что этот человек не был простым крестьянином, ибо умел воевать, командывать дружиной, уверенно чувствовал себя в княжеских палатах. Водить войска ему доверял князь, относился к нему с уважением и почтением. Иными словами, вел себя с ним практически, как с ровней. Да и сам Илюша дискомфорта от этого не ощущал. Вывод: прототип этого богатыря был высокорожденным, князем, ханом, шахом, боярином или воеводой.

Знаете, чье это высказывание?
А теперь значит, Вы не пытаетесь мне

доказать, что он был выдающимся воеводой или государственным деятелем?

А что же тогда все Вами перечисленное?

Я вовсе не пытаюсь замарать память Ильи Муромца. Кайфовый персонаж. Но не надо искать кошку в темной комнате только из за того, что там не слышно мышей...
Илья ПО ВСЕМ ИСТОЧНИКАМ был именно сыном простого крестьянина из Мурома. Может, у Вас, кроме умозаключений есть какие-то другие аргументы? Ладно бы, ничего про юность Ильи не было нигде написано - было бы пространство для всяких спекуляций, так ведь есть вполне многочисленные тексты былин, есть, в конце концов, прототип! Зачем из пальца высасывать невесть что?! Из любви к расследованию? Ну, так расследуйте, кто Кеннеди убил...

Если богатыри поклонились Муромцу, признали старшим - значит, они и согласились отдать ему команду

Хорошо. Будем разбираться. Источник вашего знания об этом событии, будьте любезны предъявить

Оригинальный текст былины, пожалуйста, а не переложение для умственно отсталых воспитанников детского сада. Также, пожалуйста, основание считать, что князь Владимир, действительно доверил Илье кем-то там покомандовать. Из такой же достоверности источника.
Как говорил Майкл Корлеоне - будем разумными...

Как рождаются слова, названия?

№ 74

Дата : 13-06-10, Вск, 05:17:16

Носорог, Вы как-то странно прочитали текст.

Посмотрите, где в приведенной цитате я утверждаю, что он все перечисленное делал лучше всех? Я говорю лишь то, что он - делал. А как - вопрос другой.

Что касается юности - Вы не сердитесь, я знаю лишь то, что он сиднем сидел. Охотно поверю, что существуют более подробные сведения, я ведь не изучал вопрос, запросто могу не знать.
Что касается прототипа - я позволю себе усомниться. Когда писатель написал книгу и сказал, что прототип - вот он, я соглашусь. Кстати, в том же сериале "Между строк" частично использована история с Задоровом. То есть, можно говорить о прототипе. Поскольку можно сравнить факты биографии (известные) с персонажем. Что-то мне подсказывает, с прототипом Ильи Не все так просто...
Готов повторить сказанное мной в начале: мне понравилась эта версия, она хорошо легла на тот стереотип, который у меня сложился. Мне кажется, Вы тоже не проводили глубокие исследования на эту тему.

Готов допустить, что Ваши исследования были глубже моих. То есть, спор идет, у кого стереотип правильней. Я думаю, Вам известно, что изменить стереотип трудно...
Кстати, а почему Вы решили, что переложение не для одаренных детей, а умственно отсталых?

Как рождаются слова, названия?

№ 75

Дата : 13-06-10, Вск, 06:23:58

Я говорю лишь то, что он - делал

Ну, так это любой землепашец делал. На каком-то уровне...

Что касается юности - Вы не сердитесь, я знаю лишь то, что он сиднем сидел

Сидел. О том есть особые сведения в былинах.

Что касается прототипа - я позволю себе усомниться

Как я уже тут упоминал. все. что касается исторических изысканий, в некоторой степени. условно. В особенности, когда речь идет о событиях тысячелетней почти давности.
Илья Печерский считается одним из прототипов Ильи Муромца, не потому, что есть многие другие претенденты, а потому что историки - ученые и ограниченность своих сведений о том периоде честно признают.
У этого Печерского нашли и заболевание позвоночника ( там провели что-то типа эксгумации его мощей ), которое могло спровоцировать многолетнюю неподвижность. Кстати, известны и случаи хиллинга при таких повреждениях...
То есть, имя, место рождения, воинскую доблесть и заболевание Илья Муромец, вероятно, унаследовал от Ильи Печерского. Тот тоже был здоров не по детски. А уж потом это все было растиражированно в былины. Время было вполне достаточно.

Как рождаются слова, названия?

№ 76

Дата : 13-06-10, Вск, 09:08:55

В палатах княжеских на пиру сидел? Или воевать непростым воином ходил? Мне кажется, землепашец все больше пахал. А если случалось воевать, то был где-то в "нижних чинах"...

Как рождаются слова, названия?

№ 77

Дата : 13-06-10, Вск, 09:12:00

В палатах княжеских на пиру сидел? Или воевать непростым воином ходил? Мне кажется, землепашец все больше пахал. А если случалось воевать, то был где-то в "нижних чинах"

Вы себе, по моему, не представляете, что такое были "княжеские палаты" 9-10 вв на Руси. Это Вам не Версаль и не Зимний Дворец. Это просто большой дом

Как рождаются слова, названия?

№ 78

Дата : 13-06-10, Вск, 09:32:10

Примерно.

Только вход туда был по пригласительным билетам.

Насколько я в книжках читал.

Как рождаются слова, названия?

№ 79

Дата : 13-06-10, Вск, 09:55:28

Только вход туда был по пригласительным билетам

Из бересты билеты? Если князю какой-то воин прглянулся, то он его и за стол приглашал. Кстати, эта традиция сохранилась вплоть до Февральской Революции. Одним из приглашенных таким образом был С. А. Есенин.
Могли такому войну прямо на месте "за пригожесть воинскую" и дворянство пожаловать. Прямо так, между чарками...
Так что нравы тогда были несравненно проще, чем Вам представляется. Тем более, князья с дружиной в русских вольных городах - это Вам не царь в Российской Империи. Это, - почти наемные работники, приглашенные по решению боярского совета... Ну, не наемные работники, а внешние сотрудники по контракту...

Как рождаются слова, названия?

№ 80

Дата : 13-06-10, Вск, 14:54:35

Носорог, я сдаюсь.

Пошарил немного в ГУГЛе. Собственно, далеко идти не надо. Хотя, знаете, один моментик остался под вопросом.

Дело в том, что останки Ильи Муромца изучали дважды: в 1963 году и в 1988. Про исследование 1963 года сказано, дескать, проводили его атеисты, у них были задачи определенные. Результат того исследования: монголоид, а раны монахи нанесли для декорации. Результаты исследования 1988 года более подробны, есть рост, возраст, описание ран - и происхождение не упоминается. Вот это меня смутило...

Как рождаются слова, названия?

№ 81

Дата : 13-06-10, Вск, 15:49:55

Носорог, я сдаюсь.

Почему это?

Про результаты исследований - ничего не понял. Кто и что нашел?

Как рождаются слова, названия?

№ 82

Дата : 13-06-10, Вск, 16:06:46

В Киево-Печерской Лавре хранятся мощи Ильи Муромца. Который был канонизирован и причислен к лику святых. В 1963 году и в 1988 ученые исследовали эти мощи и постарались вытянуть из них информацию о бывшем владельце.

Как рождаются слова, названия?

№ 83

Дата : 13-06-10, Вск, 16:09:29

В Киево-Печерской Лавре хранятся мощи Ильи Муромца.

В Киево-Печерской Лавре хранятся мощи Ильи Печерского. Которого многие историки считают прообразом Ильи Муромского.

Как рождаются слова, названия?

№ 84

Дата : 14-06-10, Пнд, 01:59:34

Носорог, я так далеко не залезал. В статье было написано - Ильи Муромца.

Как рождаются слова, названия?

№ 85

Дата : 14-06-10, Пнд, 05:59:06

Носорог, я так далеко не залезал

Ну, так залезьте. Там чисто и красиво

Как рождаются слова, названия?

№ 86

Дата : 14-06-10, Пнд, 06:03:03

Носорог можно вопрос? Спасибо.

Отец Владимира, Святослав был в плену у Хазар?
Ключница Ольги, мать Владимира кто?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Как рождаются слова, названия?

№ 87

Дата : 14-06-10, Пнд, 06:35:00

Автор: Носорог
Дата : 14-06-10, Пнд, 12:59:06

Носорог, я так далеко не залезал
Ну, так залезьте. Там чисто и красиво

Ах, оставьте: это ж мощи...

Как рождаются слова, названия?

№ 88

Дата : 14-06-10, Пнд, 06:48:11

Отец Владимира, Святослав был в плену у Хазар?

Вроде, нет. Судя по тому, что я помню из ПВЛ, Святослав сравнял Хазарский Каганат с землей. И Болгарское Царство, кстати, тоже... О последнем факте и в болгарской истории немало сведений. Учитывая то, что поход в Каганат происходил раньше болгарского, сложно предположить, будто Святослав Игоревич разрушал Болгарское Царство, находясь в плену у хазар.

Ключница Ольги, мать Владимира кто?

Ну, блин, вопросы... Не знаю, но сейчас выясним: открываем Википедию и раз-два-три:
"Внебрачный сын великого князя Святослава Игоревича от уроженки города Любеч по имени Малуша, ключницы княгини Ольги. Владимир — сын рабы («робичич» по словам Рогнеды), но сын в обычаях язычников законный, так как понятия восточных славян о браке были прежними. Многожёнство оставалось в обычае, социальное происхождение определялось по отцу и династические права не ущемлялись, о чём свидетельствует и чётко выраженное княжеское имя.
Год рождения Владимира неизвестен. Его отец Святослав родился в 942, а старший сын Владимира Вышеслав — около 977, откуда историки выводят год рождения Владимира 960-й с точностью до нескольких лет. Как сообщают поздние источники XVI века Никоновская и Устюжская летописи, Владимир Святославич родился в селе Будутине под Псковом, куда разгневанная Ольга отослала Малушу."
Вот, что говорит Википедия. Если есть другие варианты - давайте, почитаем.

Как рождаются слова, названия?

№ 89

Дата : 14-06-10, Пнд, 06:48:58

Ах, оставьте: это ж мощи...

В исторические источники залезьте, а не в могилу!!!

Как рождаются слова, названия?

№ 90

Дата : 14-06-10, Пнд, 06:50:50

Я впринцепе знаю Ваш ответ. Сейчас вы мне принесёте ссылку на вики, и я догадываюсь, что там написано. Там конечно не написано, что Святослав был пленён Хазарами и находился в плену долгое время, после чего был отпущен на свободу с невестой, дочерью Кагана, 17 летней красавицей Эсфирь, иудейкой.
Князь Владимир был еврей

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Как рождаются слова, названия?

№ 91

Дата : 14-06-10, Пнд, 06:51:50

Носорог, я преклоняюсь перед Вашим умением так изящно послать.

Пойду в источник...

Как рождаются слова, названия?

№ 92

Дата : 14-06-10, Пнд, 07:16:31

Там конечно не написано, что Святослав был пленён Хазарами и находился в плену долгое время, после чего был отпущен на свободу с невестой, дочерью Кагана, 17 летней красавицей Эсфирь, иудейкой.

Нет, Повесть Временных Лет о пленении Святослава хазарами умалчивает. Учитывая, что ПВЛ - самая ранняя летопись, откуда у Вас другие данные?
В ссылке, которую я дал интересующий нас период начинается со слов "В лѣто 6453...". В этот момент Святославу, примерно, 3 года.
Далее имеется такая запись: "Но обаче любяше Олга сына своего Святослава, ркущи: «Воля Божия да будет: аще Богъ въсхощеть помиловати роду моего и земли Рускые, да възложит имъ на сердце обратитися къ Богу, якоже и мнѣ Богъ дарова». И се рекши, моляшеся за сына и за люди по вся дни и нощи, кормячи сына своего до мужьства его и до възъраста его."
Перевод: "Однако Ольга любила своего сына Святослава и говаривала: «Да будет воля Божья; если захочет Бог помиловать род мой и землю Русскую, то вложит им в сердце то же желание обратиться к Богу, что даровал и мне». И, говоря так, молилась за сына и за людей всякую ночь и день, воспитывая сына до его возмужалости и до его совершеннолетия."

Как рождаются слова, названия?

№ 93

Дата : 14-06-10, Пнд, 07:17:27

Носорог, я преклоняюсь перед Вашим умением так изящно послать

Я не посылал. я ссылку даже дал...

Как рождаются слова, названия?

№ 94

Дата : 14-06-10, Пнд, 07:24:05

Если очень честно, то ссылку я как-то пропустил.

Я Вам верю, учитывая, что иных материалов у меня и нет вовсе.

Как рождаются слова, названия?

№ 95

Дата : 14-06-10, Пнд, 11:21:17

ссылку я как-то пропустил.

Могу и заново их разместить. Какие ссылки нужны?

Как рождаются слова, названия?

№ 96

Дата : 14-06-10, Пнд, 11:34:53

Я слегка напутал в посте 90, но сути это не меняет. Итак смотрим...

939 Хельгу, вождь русов, взял Самкерц (Тамань) Византия давно вытеснила хазар из Хазарской Готии и намеревалась окончательно изгнать их из Крыма. С этой целью они послали "большие дары Х-л-гу, царю Русии". Среди ночи, продолжает автор письма, русы напали на хазарский город С-м-кр и захватили его из-за беспечности начальника города раб-Хашмоная, уехавшего из города. Попытка византийцев использовать норманнов для изгнания хазар из Восточного Крыма привела к хазарско-византийской войне. Сурож оставался в руках хазар, и их военачальник Песах прошел на запад к Херсону, разорив по пути три византийских города. Затем Песах повернул к Таматархе: "пошел войной на Х-л-гу и воевал ...месяцев и Бог подчинил его Песаху, и нашел он ...добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая". Проведя несколько месяцев под Таматархой, Песах заявил предводителю норманнов: "Иди на Романа и воюй с ним... и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". Саркел и некоторые другие крепости были построены византийскими инженерами и хорошо укреплены. Таматарха имела слабые укрепления, по этой причине Константин Багрянородный обозвал ее "так называемая крепость". Русы начали войну в союзе с Византией. Но они не намеревались передавать захваченные земли византийцам. Поэтому они не могли рассчитывать на помощь империи.
(Хазарский военочальник Песах (если перевод имени правильный) восстановил статус-кво и принудил вождя русов напасть сначала на Константинополь, а потом на города Азербайджана. По традициям того времени такое принуждение возможно было только при взятии в плен знатных заложников. Самым знатным среди русов был князь Игорь-Ингвар-(или)Иван-царевич. Из плена Ингвар-Иван вернулся с дочкой кагана - красавицей (царицей(василисой)-прекрасной) – с княгиней Ольгой (Ольга – святая, дочь святого человека - кагана). Если принять во внимание события 921г., то можно предположить, что возраст этой Ольги 17-18 лет!!!).

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Как рождаются слова, названия?

№ 97

Дата : 14-06-10, Пнд, 11:53:24

Уважаемый АЛЛ

Прошу дать анализ этому тексту.

965 Поход Святослава Игоревича на хазар, взятие Итиля, Саркела и Семендера. Разгром хазар Войско Святослава Игоревича на Оке в земле вятичей спускается по Волге через земли волжских болгар и буртасов. Хорезм не оказал помощи Хазарии по причине отказа Хозарии от принятия ислама. Хазарская территория осталась не оккупированной русами.
(Согласно русскому фольклору, царевич (сын царицы) во время своего похода поочереди встретил старца (волхва), медведя (вятичи-лесорубы), зайца (заяц – священное животное у некоторых булгарских племен), селезня (тамга печенегов), щуку (сувары - перевозчики на левый берег Волги??), Бабу Ягу (калька БабайАга – булгарский добрый бог; аналогичен Деду Морозу). Последний персонаж оказался родственником Василисы Премудрой (!!!!)(кстати, лягушки - дочери Кощея – царя Водяного царства), благосклоно принял царевича, попарился с ним в баньке и посоветовал, как победить Кощея Бессмертного - Водяного царя (царя водных дорог)!!! А совет оригинален: в прямой схватке Кощея победть невозможно, победить можно, если найти душу Кощея. А душа Кощея в яйце, яйцо в утке, утка в зайце, заяц в сундуке, а сундук спрятан под Дубом. (По древним верованиям булгар, хазар, чувашей, караимов, акацир и др. родственных тюркских племен душа после смерти человека переходит в дуб, который является священным деревом тюрков. У всех этих племен, независимо какую религию они восприняли в последствии, имелся культ священных деревьев – культ Священных Рощ, где хоронили своих соплеменников. Гибель Священной Рощи являлось великим позором племени и приравнивалось к его гибели – племя теряло свое лицо. После такого события племенное образование распадалось и его остатки принимали другие имена). Дальше события разворачивались следующим образом: царевич нашел Дуб (Священную Рощу - кладбище), медведь (лесорубы) сломал дуб и сундук, заяц и селезень нейтрализовали зайца и утку (родственные племена) из сундука, щука словила яйцо (лодку). Как не умолял Кощей на коленях, царевич разбил яйцо, сломал иглу и убил Кощея (Священного кагана, который почти 230 лет с 737г. не возглавлял войска!!). Обратно царевич вернулся со своей матерью Еленой Прекрасной и с дочерью Кощея - вторая жена Святослава - Эсфирь!!!

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Как рождаются слова, названия?

№ 98

Дата : 14-06-10, Пнд, 12:07:16

И вот ещё

957 г
Миссионеры-раввины из Ерусалима прибыли в Крым, пунктировали там библейские рукописи, учили в Керчи, Онкате, Салхате и Каффе раввинизму, который в этой стране, как видно, прежде не был известен и обратили в Каффе в его учение 200 семейств Часть подвластных хазарам булгар в Крыму переходит в раввинизм(!!!!!). Можно предположить, что и в других подвластных хазарам областях, в том числе в Киевской Руси, проходили те же процессы. Это могло спровоцировать княгиню Ольгу искать защиту у христианской Византии(см.957г)
Княгиня Ольга в связи с долгим продолжительным отсутствием Святослава (или в отместку в связи с принятием Святославом религии, против которой была настроена Ольга) передала власть младшему сыну Улебу. Но Улеб через некоторое непродолжительное время передал княжение вернувшемуся Святославу. Можно предположить, что Святослав был почетным заложником в Хазарском Каганате, где прошел подготовку настоящего бойца. Чтобы окончательно поссорить Киевскую Русь и Хазарский Каганат, княгиня Ольга – дочь хазарского священного кагана (Василиса Премудрая) едет в Константинополь, принимает крещение от византийского императора и на обратном пути в Киев, уже как Елена Прекрасная, попадает в плен к хазарам!!!!! После этого начинаются постояные войны Хазарии с Кевской Русью.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Как рождаются слова, названия?

№ 99

Дата : 14-06-10, Пнд, 12:11:03

Княгиня Ольга в связи с долгим продолжительным отсутствием Святослава (или в отместку в связи с принятием Святославом религии, против которой была настроена Ольга) передала власть младшему сыну Улебу.

Против какой религии Ольга настроена? какую религию принял Святослав? Иудаизм?
что скажешь Носорог?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Как рождаются слова, названия?

№ 100