Наталья , а почему тебя "вздрогнула" только вторая часть ( я там смайлик не поставила) а первая которая заканчивается словами - "дурной/плохой тон" ?

Угу. Странно мне. Я попросил пример факта, НЕ основанного на воспринятом органами чувств. А вы мне "Увидел, увидел"..

Из всех этих открытий он делает вывод: если похожие предметы ведут себя похоже, а вокруг него самого есть похожие на него самого "предметы", то, наверное, эти "предметы" ведут себя похоже на то, как он ведёт себя сам, и ощущают мир похоже на то, как он сам ощущает.

ТЁМА, а мне вот кажется, что мы здесь все занимаемся тем, чем динозавры заниматься были не в силах.
Трёхпалый не может поднять подняться над своей трёхпалостью.
А человек?

Отстаивая право трёхпалого считать пятипалого вне закона - мы не оправдываем ничьё право на убиение того, кто не вписывается в нашу геометрию?
Так ведь динозавры перетоптали бы всех мышей...

А вообще - никто ведь не знает, что там себе чувствует и думает ребёнок...

Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 11:16:36

Наталья , а почему тебя "вздрогнула" только вторая часть ( я там смайлик не поставила) а первая которая заканчивается словами - "дурной/плохой тон" ?

Ась?

кстати частое упоминание автора МАЛО КЕМ ПРОЧИТАННОГО и ссылки на него как на авторитета не меньший "мо ве тон", нет?

а где Грызь говорил

Юр, так я не написал что...

разве он не отобразит то, что видят ВСЕ

Автор: Большой Грызь
Дата : 14-07-05, Чтв, 11:20:25

Лю.. я тут пока завтракал,

придумал еще одно объяснение "материалистичному" видению мира

Угу. Странно мне. Я попросил пример факта, НЕ основанного на воспринятом органами чувств. А вы мне "Увидел, увидел"..

Фактов, не основанных на воспринятом органами чувств - практически не существует. А, если вдуматься, то не существует вовсе.

Потому что "Я - существую" - тоже не факт

Ибо факт (смысл слова) - нечто, завязанное на реальность. И, если ставить под сомнение саму реальность, то фактов не существует.

похожесть мячиков или кубиков ребёнок определяет одинаково - внешне. И свою похожесть на других людей он тоже определяет внешне. Но на основании внешнего сходства он делает вывод об одинаковости внутренней. Это - допущение без всяких оснований. Это тот момент, ДО которого ребёнок ещё может считать весь мир в своем воображении. Но ПОСЛЕ этого момента.. Нужно делать выбор.

Либо принять на веру тот факт, что видимые вокруг люди - реальны

И тогда прийти к осознанию, что такое объективный факт (тот факт, который признают и другие люди).

Либо остаться при осознании того, что весь видимый мир, включая и людей - вполне могут быть в моём же воображении. И тогда, конечно же, нет никаких фактов. И приборы, построенные людьми - могут быть такими же ирреальными, как и сами люди.

сувать мне шестипалые ладошки и задавать в высшей степени издевательские вопросы по поводу количества увиденных пальцев? Ась?

Автор: Н@талья
Дата : 14-07-05, Чтв, 13:56:38

Это тебе завидно просто.

А да? А у меня "Гы" по поводу дядичек, которые заутракают в одиннадцать))))

А зачем же нельзя было сразу вот это вот сказать, а не сувать мне шестипалые ладошки и задавать в высшей степени издевательские вопросы по поводу количества увиденных пальцев?

Кто, простите выдал только что на-горА эту сентенцию? Уж не НЕсуществующий ли Грызь??

Лю ни разу не ставит под сомнение реальность. Ни разу.
Лю на протяжении всей темы пытается высказать довольно простую его пониманию мысль.
видение реальности и реальность относятся друг другу так же, как ограниченность воспринимающих органов субъекта к полному спектру проявления сущего.

Так вот. Весь практически сыр бор на мой взгляд заключается в том, что я так и не увидел у АйДжи оснований приписывать своему миру (а мы уже договорились, что под миром субъекта мы понимаем именно субъективное вИдение субъектом мира-объекта, не?)
То есть мы с ним оба строим наше видение мира на основании того, что нам предлагают наши подслеповатые глаза.

Я при этом осознаю, что реальность во много-много раз богаче и ярче, чем то, что предлагают мне мои убогие органы чувств

Дальнейшее очень хорошо, доступно и логично.Единственное, что не нашло у меня отклика, так это выделенное в твоей цитате:
....
Почему? Мне нисколько не мешает то, что я не делаю никакого выбора.

Либо принять на веру тот факт, что видимые вокруг люди - реальны

Тут фигня какая-то, не? Как можно принять на веру факт? Перефразируешь?

Я всё ещё пребываю в иллюзии того, что вполне возможна ситуация, когда дав субъекта называют разное вИдение одной объективной реальности одним и тем же термином.

Дык я вроде бы и не сувал

А, если Ай Джи или Маня подойдут и тоже подсчитают - результат изменится

Если тоже одинаково, значит, между нашими мирами много общего, Лю Общее - шажок к объективному

Моё собственное же существование могу подвтердить лишь я сам и лишь для себя самого. Это ещё не факт

Общее - шажок к объективному

А? С чего ты взял, что реальность богаче и ярче?

Выбор - в той самой точке отсчёта.. выбор в аксиоме. Принимать похожесть людей и исходя из этого изучать единый мир через похожие (но разные) восприятия. Или не принимать оную и исходить из того, что миров - тьма-тьмущая - у каждого свой.

ЗАЧЕМ, ЗАЧЕМ ВСЁ ЭТО?

(теперь то, что я вынес лежит в уголке, на балконе)

то, что я вынес лежит в уголке, на балконе

Грызь, ты касаешься очень важного момента. я думал было, что мы никогда сюда не доберёмся)))

Много общего. Очень много. Между нашеми восприятиями. А почему? Грубо говоря потому, что наши мамы с папами в одну школку бегали.

Сколько поколений назад началось выстраивание описательной реальности?

Сколько поколений назад началось выстраивание описательной реальности?

Пару миллионов лет назад

Я ничего не знаю о реальном мире...
...
Я - есть.
Я ничего толком не могу о себе сказать. Но о том, что я есть - смею утверждать, такая вот я наглая скатина)))
....
Что, кстати, совершенно не является фактом для тебя, да?)))
Если я правильно понимаю слово "факт" ))))

О, это просто. С того, что мои подслеповатые глаза воспринимают довольно узкий спектр. И уши тоже довольно узкий.
...
Я объяснил?)

Очень сложно. Давай согласимся, что практически каждый субъект так или иначе приводит своё видение мира к общему с социумом знаменателю. А социум.. тут как средняя температура по больнице. Никто не видит так, как описывает. Бо описывает с учётом социума.

Автор: Лю Ци
Дата : 13-07-05, Срд, 13:54:09

Автор: IG
Дата : 13-07-05, Срд, 00:40:45
Я пытаюсь сказать тебе, что абсолютно нереальный фактор(лишь кажущийся горячим утюг) может вызвать совершенно реальную реакцию(ожёг)

Брррррррррррррррррррррррррррр!!!Действительно не понятки.Хрен с ним.С утюгом.Вот встретимся в реале,проэксперементируем.Лады?

Не. Не станем. Ты с утюгом придёшь. А оно мне надо?

То есть ты считаешь,что процесс он сам по себе,а я сам по себе?

Йесссссс!!! Неужели удалось?!

(Это я язвлю)

Ничего, если язвления твои я оставлю без внимания? Они его заслуживают безусловно, но просто сил нет на всё.

Слушай,а чему либо верить можно?

Очень хороший вопрос.
Но сначала встречный. Тебе. В чём по твоему и для тебя лично ценность твоего верования во что бы то ни было?

Я подумаю об этом..(Я не отшучиваюсь)

Довай договоримся, если ты говоришь, что подумаешь, я понимаю, что ТЫ серьёзно, ага?

А если смотреть в подзорную трубу,я увижу и задницу на горизонте и тётку одновременно?(отшучиваюсь)

И тем не менее. Бо момент важный. Очень.
Нет, одновременно нет. Ты улучшаешь нужную тебе сторону, нужный тебе на данный момент аспект восприятия ЗА СЧЁТ другого, менее важного. Ты делаешь выбор. Если тётька под боком - подзорная труба не нужна. Она мешает. Скорее лупа, если уж..

Ну вот о результатах вот этого можно договориться?Почему ты не спросишь как?

Дык и договорились. Ты точно мыслишь. Ты прямо в десятке сидишь. Договорились. Это договор, всего навсего. НЕ совместное восприятие, а договор по результатам раздельных. Это как перевод с языка на язык. Попытка передать. мы договорились называть, обозначать получаемые в результате раздражения органов чувств те или иные мыслеобразы теми или иными словами

Знаю,знаю...Вот видишь,можно же хоть о чём то договорится?Значит можно продолжить.

ОК продолжаю. В словарном запасе чукчи не нашлось слова для обозначения тех ощущений, которые его посетили в момент съедения апельсина. Не потому, что он чукча. А потому, что он до этого апельсинов не ел. Ну нет у него опыта. Он не бросается изобретать слово. Бо что толку то, ощущение оно не передаст. Чтобы условиться с кем-то, надо по меньшей мере накормить его апельсином. ................................По этому, собственно, поражает поэт. Видением своим. Вроде совершенно повседневные вещи в глазах его приобретают(а точнее НЕ ТЕРЯЮТ) массу оттенков, упускаемых мной.
Та же лужа, тот же воробей, вроде, да? А тут песня целая. Исполненная деталей, тонкостей.
Поэт будит во мне чувство, чувственность. Поэт возвращает меня к себе. К миру.
Поэт одинок. Поэт изолирован от социума. Не, он, конечно выносит мусор, как я, ругается с соседом.. Но внутри он совершенно один. И, поскольку он ни с кем не договаривается о приемлимом изложении - он говорит стихами.

В бананово-лимонном Сингапуре, в буре,
Когда поет и плачет окен
И гонит в ослепительной лазури
Птиц дальний караван,

Лю!Неужели всё итак серьёзно?Ну да,отшучиваюсь иногда.И что?У тебя же с юмором всё в порядке!(это я утвердительно)

И тем не менее ты наверняка без особого труда выделишь для себя ряд ситуаций, когда мой юмор покажется тебе оскорбительным, неуместным, нелепым. С примерами помочь?
Да, АйДжи. Для меня это серьёзно. Но это не обязывает тебя ровным счётом ни к чему.
Делай так, как чувствуешь. Если тебе смешно - смейся.
Я знаю за собой эту странность. Мне неудержимо смешно на похоронах и чертовски грустно на свадьбах, например. По сему стараюсь ни туда, ни туда не ходить.
А попробуй отследить, что именно повергает тебя на шутки? Мне видится мехонизм защиты. Именно тогда, когда пахнет жаренным, ты начинаешь отшучиваться. Механизм такой, не?
Не отвечай тока сразу. Понаблюдай день-два. Три.

Причем здесь мама,рама,мыло и собачка?

АйДжи, если бы ты родился и вырос как Маугли, ты был бы намного ближе к реальности мира. Хотя и не обладал бы знаниями, позволяющими тебе сегодня осознавать мир как реальность. Такой вот ИМХОвый парадокс наблюдает Лю.Бо если у Маугли барьером между реальностью и восприятием служит лишь ограниченность органов восприятия, то у тебя и заложенные в тебя с раннего детства мыслеформы..

Ну....Даже не знаю....

О!(С) Вот об этом я и толкую всю эту тему)))))))
Я не знаю!!!!!

Это опять вопрос восприятия.Или алегория.С этим спорить?Нет,не буду

Ты, типа одолжение мне делаешь??)) АйДжи, ЗАЧЕМ спорить с алегориями??
Алегория - это тот самый универсальный язык, способный вызвать в твоём собеседнике ощущение, иллюстрирующее то, что ты хочешь передать. Не надо с ней спорить, пожалуйста. Просто прислушайся. Не говорит если, плюнь да разотри. Всего делов то. Не срезонировало.

Пардон,пока писал не видел поста БГ...А тоб не написал.Это я кстати в Яндексе нашёл

Маладесс! На страже. Скажи, а в моих постах ты ток ошибки и ищешь? То есть на умность я не претендую, но какую-то мысль пытался вложить в аллегорию с сушей, окружённой водой. Пусть даже просто кучкой песка в луже. Вкладываемой сути не меняет. Ни разу. Ты упустил? Ещё раз попробовать мне? Другую алегорию поискать? Хочешь?

Ну уже и не так уж и страшно..Вот ты разрушил и нечего..жив...

Кстати, да. Вот это глубокое замечание. Но не по делу. То, что жив я - ровным счётом ничего не определяет. Жив, да. А мог бы и не быть жив. Не это суть. Суть в другом, и тут мы снова касаемся твоей личности. Посмотри на себя. И на меня.
Попробуй, не придуриваясь, высказать три основополагающих различия между нами.
Маленький подсказочка: очки не в счёт, ладно?)
Я не пытаюсь спросить, кто из нас лучше. Это ни разу не вопрос к обсуждению. Ни разу. Вопрос иной. На основании тех трёх основополагающих различий скажи, КОМУ из нас лучше? По твоему?
Кто из нас чаще упирается в невозможность делать то, что просит делать его сердце?
**Пример офф тебе надо?**

АйДжи, я не знаю, успел ли ты осознать, что жизнь коротка и что гарантии, что после смерти что-то есть, нет. Равно как и того, что будет ещё дубль.

То есть когда это стало для меня очевидно, я понял, что по мере моих возможностей в моей жизни НЕ БУДЕТ того, что отравляет мне существование, что мешает мне чувствовать, что не даёт делать то, что я хочу. Радоваться тому, что я вижу.

Я распрощался с таким невообразимым количеством условностей, что напомнил себе того дядьку, который решил наконец пойти в баню, и, отскрёбывая спину, обнаружил "потерянную" в прошлом году майку.
Я не скажу, что жизнь моя стала насыщеннее после того, как я снизил количество выкуриваемых сигарет до двух в три месяца, но вот расставшись с условностями, крепко вбитыми в мою детскую голову, испытал малоподдающееся описанию облегчение.
Ну, не знаю, приходилось ли тебе быстро худеть килограмм на пятнадцать?

Читая твои ответы в этой теме я прихожу выводу, что причины, по которым мы здесь, разные.
Так скажем, я не знаю до сих пор, ЧТО ТЫ тут делаешь. Всмысле именно ты и именно тут.
Видимо есть здесь что-то, что есть именно тут и ценно именно тебе. Что? Не подскажешь?
Не суть. Не об этом я.

Я искал место. Я продекларировал что-то. Мне важно, чтобы то, что я продекларировал, имело быть. Иначе я смысла не вижу быть здесь. С таким же успехом я могу зарёгаться в гнезде.
И мне чертовски важно, чтобы что то, что написано в "Навеяно", было примерено тобой себя коль скоро тебе интересно и ты собираешься писать здесь. Мне не важно, согласен ты с тем, что там написано, или нет. Но если ты выбираешь быть здесь, в моём понимании ты готов к тому, что написанное там к тебе применимо.
Иначе я просто не понимаю, зачем? Зачем тебе тут быть?

А можно пальцем показать на того, кто желал зла тебе? Чисста знать...

А что?Было?А при чём здесь это?

Лишь при том, что в своём посту ты выделил, что не желал зла Хейфецу. Вполне приемлимый вопрос. Зачем выделил? Разве ты видишь, что кто-то желает его тебе? Кто? Хейфец? Я? Рин? Наталья?
Я вижу некое противоставление твоего нежелания зла Хейфецу. Но не пойму, ЧЕМУ ты это противоставляешь?

Лю,самое интересное,это то,что я согласен,что органы чувств несовершены,и восприятие разное,и выводы от этого восприятия разные итд итп.Ну и что?Что меняется?Что подвергается сомнению ,уничтожению, пересмотру?Всё-всё?

Ещё один хороший вопрос.))
А предвопрос можно? Ты с самого начала осознавал, что картина мира, рисуемая твоим воображением на основе раздражителей, передаваемых в твой мозг далёкими от совершенства органами чувств довольно далека от реальности? Что поскольку единственный способ получения информации снаружи являются всё те-же органы чувств, РЕАЛЬНОЙ картины мира мы не получим до тех пор, пока не сумеем воспринимать мир без посредника, то есть без органов чувств, точнее минуя их?

И твой вопрос:

Что подвергается сомнению ,уничтожению, пересмотру?Всё-всё?

А вот тут твой выбор. Ты обеспечил себя некой картиной мира. Ты даже сказал Хейфецу, что в отличии от его картины, твоя тебе кажется реальной. Полтыщи постов так и не прозвучало ничего, что могло бы послужить оснаванием для такого заявления. Ну, кроме изменённого Хейфецом на сто процентов (на сто восемьдесят градусов? По Фаренгейту?)) смысла теоремы Белла)))

Ты выбираешь, что подвергать сомнению, а что - нет. Это твой мир. Ты оцениваешь степень своего комфорта в нём.(не в мире, в выбранном тобой вИдении мира).
И тут мы возвращаемся к вопросу сравнения. Тебя и меня. И того, чьё видение мира, чьи сомнения или уверенности дают бОльшую свободу идти за сердцем. И меньше употреблять слово "НАДО", когда оно совсем тебе не надо.
Вот, собственно и всё.

Автор: Kheyfets

1. То, что мы все привыкли называть реальностью не носит абсолютного характера, а является вторичным аффектом, полученным вследствие сложнейшего процесса наложения друг на друга множества вероятностей. Наша привычка считать абсолютной реальностью реальность относительную - корень всех взаимонепониманий - от банальной научной дискусси до ужасов фашизма;
...
4. Ни наука, ни религия не имеют монополии на абсолютную истину;

каждый живет так,как он хочет жить.И изменяет свою жизнь тогда,когда он хочет её изменить.Вопрос лучше-хуже тут не вписывается."Надо-ненадо"-это тоже свободный выбор.Я не беру на себя смелость давать оценку чьей либо жизни.
Я уже писал.Тебе хорошо?Ну и слава Б-гу.

И ещё одно предложение.Если дочитаешь до него конечно.Давай завязывать с этими простынями.Мне думается,что они никому не нужны.В том числе и нам с тобой.
Что они доказывают?Только наше слоновье терпение и ослиное упрямство.Больше ничего.

Автор: Manya

Я (...) говорю о (...)сообшествах таких, члены которых были индивидами ,но постепенно стали членами.