Автор: Chipa
Дата : 10-03-05, Чтв, 09:00:13
Прошу прощения за длинный пост. Дело в том, что затронутая тема для меня на сегодня весьма обширна и в последнее время довольно много размышлял по этому поводу. Но выдавать кусками - не хочется. Не получается у меня разбить все на куски.
Кто Вас ограничивает? Чувствуйте себя дома 
Чипа, ещё раз возьму за труд объяснить. Я никого не заставляю писать в той или иной форме. Более того, желая быть понятым Вами лично и в ответ на Вашу просьбу я как то даже переписал свой пост, удалив из него Ваши цитаты. Вас (всмысле форму изложения) я воспринимаю вполне. Она затруднительнее для прочтения, бо приходится носиться между своим постом и Вашим, чтобы понять к чему то или иное Ваше предложение относится. Но это дело вкуса, привычки. И Вашей навязчивой идеи видеть в непривычном вам способе ответа на Ваш громоздкий пост желание цепляться к словам.. Вот уж не было заботы..
поскольку здесь я могу подвести итоги своей дискуссии с Лю Ци, которая была на Дворике в теме "Понимание" и, к сожалению, завершена не была.
Чипа, мы работаем, у нас бывает потребность "долго поразмышлять" (я Вас цитирую..)), мы можем быть заняты личными делами.. У нас может элементарно НЕ БЫТЬ настроения.. Ведь правда? Я про нас с Вами. Поправьте, если ошибся.. В отличии от Вас и Грызя, я не делал ни в одной теме заявления о том, что дискуссия продолжаться не будет. Не припомню по крайней мере. Если на портале есть правила, по которым определяются сроки ответа на Ваши посты, я с удовольствием с ними ознакомлюсь.
Скажите, Вы хотите продолжить её здесь? Или мне следует считать её актуальной и там?
Грубо говоря, есть две позиции:
- говорить так, чтоб быть услышанным - значит, льстить, говорить неправду, говорить неискренне;
- говорить то, что считает нужным, Так, как ему привычно.
Вы согласитесь, что это Ваше восприятие сказанного, или станете доказывать, что мы "непонимаем общепринятых значений слов?)
Это цитата из поста номер 1 Лю Ци в теме "Правда": Моя правда. Моя способность говорить (думать, чувствовать, вести себя) вопреки, невзирая, отдавая себе отчёт в том, что это именно, я, а не заложенный во мне социум того или иного масштаба.
Вопросы: Чем привлекае? Чем грозит?
Меня ? Массой высвободившейся энергии. Невозможно представить себе, сколько её уходит на поддержание статуса.
Мне? Да ничем. Изначально грозило... Одиночеством, неприя(ня)тием. Проходит.
Она поясняет позицию Натальи. Я понимаю мысль Лю Ци так, что восприятие тем, кому он говорит, волнует его слабо, ибо это явно требование социума говорить с учетом чувств и эмоций второй стороны.
Я бы поставил знак вопроса в Вашем последнем предложении. Тогда бы оно выглядело, как попытка уточнить, если не точку зрения собеседника, то, по крайней мере, правильность собственного восприятия. Чипа. Если Вы всё себе поняли, то собеседника с ЕГО пониманием для Вас как бы и не существует. Я правильно Вас понимаю?)
Да, Лю Ци и Наталья, я утверждаю, что вы неправильно понимаете понятия "быть услышанным", "дружелюбность", "совесть", "гуманность", "воспитанность". Для вас все эти слова - синонимы "лживости", "неискренности", "лизания задницы".
Чипа, ещё осталось место для утверждений Ваших оппонентов? Так вот, я утверждаю, что нифига Вы не поняли. Если мне позволено оценивать Ваше восприятие меня. Бо..
Скажите: какой идиот вам внушил подобную оценку? Кто сказал, что "быть услышанным" равно "сказать не то, что думаешь"????
если вместо "какой идиот", сказать просто "кто", Ваш пост ничего не потеряет, а у Вашего собеседника НЕ создастся впечатление, что Вы хотите его унизить.
Чипа, мне очень интересно было бы порассуждать с Вами на любую, в том числе и эту тему, если Вы попробуете оставить Вашему оппоненту немного пространства для мнения. Мне действительно очень много есть сказать по теме, и я чертовски благодарен Вам, что Вы достаточно глубоко её коснулись..
Скажите, а зачем вообще высказывать свое мнение? Потрясти воздух? Сообщить миру, что это самое мнение у вас есть? Зачем?
Перечитайте, пожалуйста, Чипа. И скажите, не слишком много вопросов для вопроса? ЧТО ВЫ делаете? Ещё чуть-чуть, и вход снова пойдут идиоты))
Так вот. Я знаю, это будет трудно, но попробуйте.. Попробуйте представить себя женщиной..
Женщиной в процессе беременности. Сначала, когда прекращаются месячные и тест подтверждает беременность, вы крепко волнуетесь и много прислушиваетесь.. К своему телу, к изменениям, которые в Вас происходят.. Представляете, каким будет Ваш ребёнок, мальчик это будет, или девочка.. Как назовёте, как будете воспитывать.. Со временем Вам всё труднее и труднее носить в себе зарождающуюся жизнь, растягивается кожа, трудно лежать на спине..
И вот Вы в кресле. Боль - то, что Вами владеет. Родить - то, что Вами владеет. Вы не очень думаете, просто не можете думать о том, красиво Вы выглядите, или нет, понятны, или нет.. Вы просто хотите родить.
Я просто хочу высказаться. В надежде, что из ста человек найдётся один Чипа, который скажет: "Знаешь, старик, вот тут я небя не понимаю.." И начнётся разговор..
Я скажу за себя: я хочу, чтоб меня признали правым.
Я - нет, Чипа. Мне не надо, чтобы меня признавали правым. Зачем? Я знаю, что я прав.
А Вы? Вы не знаете, что Вы правы? А как же Вы хотите, чтобы Вас таковым признали?
И в дискуссии я стараюсь, как правило, говорить дружелюбно, чтобы форма не резала слух оппонента и чтоб он переходил сразу к мысли
Не знаю, Чипа.. Я буду стирать в кровь коленки, разыскивая для Вас пример, который срезанирует в Вас.. Но искать приемлимую форму.. По моему это как раз и уведёт от содержания. Вы так и останетесь на красивой суперобложке. Сказанное изнутри, без заботы о форме, мне милее. Я, по крайней мере знаю, с кем имею дело))
а не зацикливался на том, как я ее высказал
Чипа, Вы как-то упускаете, что зацикливаться можно в равной степени на приятной и на неприятной форме. А можно незацикливаться ни на какой. Если по умолчанию знать, что у Вашего собеседника НЕТ желания Вас унизить. Ищите что-нибудь другое. Видеть в неприемлимом Вам попытку Вас унизить - слишком просто.
Потому что оскорбляет и унижает человека, всегда, именно форма, а не сама мысль
Чипа, я ни разу не стану с Вами спорить, если Вы говорите о себе. Но если Вы говорите о ЧЕЛОВЕКЕ, я невольно начинаю примеривать сказанное Вами на себя. И разговор уходит в сторону.
Вы будете эксперементировать тем, ЧТО унижает человека, или говорить?
Именно в форму закладывается цель высказывания, для чего оно затеяно. Унизить, посмеяться, или сообщить оппоненту, что думаешь.
Я с большим интересом выслушал Ваше мнение о способах ведения дискуссий.))
Я в ужасе. А что же Вы скажете о человеке, который НЕ заботится о форме, а заботится о мысли. Вкладываемой в высказываемое им?
Сравните:
"Ты не прав!"
и
"Я думаю иначе!"
Что Вас заставляет выбирать первое? Вы согласитесь, что в Ваших высказываниях превалирует первая форма?
Доброжелательность, желание быть услышанным - это вовсе не "ласкание слуха". Это демонстрация оппоненту своего расположения к нему, уважения его.
Согласитесь, что по меньшей мере это может быть и тем и другим?
Чипа, Вы уважаете тех собеседников, к которым было обращено цитируемое в первом посту темы про унижение? В чём кроме унижающих (уж простите, так мне это увиделось) реплик это выражается?
У меня с Грызем было много споров. По разным вопросам. И я всегда хотел быть услышанным.
Чипа, Вы именно с Грызем так себя ведёте? Если да, то я снимаю свою кандидатуру на звание быть понятым Вами. Если нет, то давайе как-то определимся. Или есть Вы и Ваш оппонент\собеседник, и тогда любой человек хочет Вас понять и быть Вами понят, а если Вы думаете иначе , то просто высказываете ему своё мнение касательно Вами воспринимаемого отсутствия у него желания Вас понять, и Вы либо говорите об этом, либо вообще ни о чём, бо если Вы не можете прийти к согласию и пониманию в вопросах желания Вас понять и Вами быть понятым, то о чём вообще можно говорить(?)..
Либо Вы просто делите оппонентов на тех, кто выбирает форму, и тех, кто нет.
Был случай, когда я высказал свое мнение резко, ибо, на мой взгляд, поступок был не неправильный, а плохой.
А правильный он был? Или где? Это кислое с красным, не? Отдельная тема, кстати. Всегда ли "Хорошо" - это "правильно"? Если "ДА", то зачем два слова?)))
Но и тогда - я старался сказать так, чтоб оппонент понял именно мысль. Ибо цель была не оскорбить или унизить, а сказать, что человек поступил плохо. В данном конкретном случае.
Это Ваша оценка поступка? Почему говоря человеку, что он поступил плохо, надо непременно делать ему больно??
Эта вот Ваша фраза крепко перекликается с темой про убийство. И с Вашим рассказом про юность и намеренное унижение девицы, указыванием на её низкий образовательный уровень..
Резкость, Наталья, всегда говорят, чтобы причинить боль. Всегда. Степень боли различна, цель причинения боли - тоже, но сама боль - всегда присутствует. А вот то, что не за каждой вежливостью стоит симпатия - согласен, ибо лесть бывает достаточно тяжело отличить от доброжелательности.
Целую Ваши ноги(С) Не за каждой вежливостью стоит симпатия. Если мне симпатичен человек - он это будет знать. Если не симпатичен - тоже будет знать. Я что-то нарушаю?
Лю Ци, тогда, на Дворике Вы признали, что унижение оппонента не есть хорошая форма ведения дискуссии. Только вот нам не удалось прийти к доказательству того, что унижение - есть чувства второй стороны. Я НЕ МОГУ Вас унизить, если Вы не почувствуете себя униженным мною.
Вы всё правильно (ИМХО) поняли.. Именно это я и имел ввиду. Именно к этому и шло. К намерению говорящего. Бо восприятие - дело пятое. Иной раз приходится узнавать, что кому-то сама нивинность показалась попытколй унизить, оскорбить. Конечно, Чипа, я говорил именно о намерении говорящего..
Но если Вы декларируете (см. выше) разговор без учета чувств и эмоций оппонента, значит, Вы ЗА унижение
Нет, Чипа, тысячу раз нет. Какой идиот сказал вам это??
Прислушайтесь.. Я за то, чтобы собеседник не был унижаем. ДАЖЕ если его собеседник и демонстрирует своё превосходство. Даже если вольно. Намеренно. Даже если хочет унизить!
Леди сказала Вам что-то.. Вы не услышали. Когда-то.. На другом форуме.. Она была на грани.. Я затаил дыхание.. Обидится, надуется.. или.. Давно это было.. Она здесь, Чипа. И причислять её к любителям быть униженным, у меня как-то рука не поднимется. Почему-то..
Где Вы сказали неправду? Когда признали неприемлимость дискуссии с унижением или когда заявили, что считаться будете исключительно с собой?
Вы делаете неправильные выводы, а потом выстраиваете на них обличительные теории.. Это как если спросить, с кем изменяет Вам Ваша жена? С соседом справа, или с соседом слева? А она вовсе не изменяет..)
Чипа, пожалуйста, не воспринимайте это как попытку унизить Вас, или сказать какую то гадость о Вас или Вашей жене. Вы - уважаемый мной человек, а Вашу жену я не имею чести знать. Это просто классический пример глупо поставленного вопроса. Не имеет ровным счётом ничего общего с известной мне действительностью.
Теперь перечитайте то, что выделено зелёным. Любому из присутствующих я привёл бы этот пример и на этом и остановился бы. И никто из присутствующих не воспринял его (пример) как попытку унизить и\или оскорбить его. Или его жену. Читая Ваш пост я начинаю подстраховываться по отношению к Вам. Вы ТАК видите учёт эмоций собеседника?
Вы говорили, что желаете понять оппонента. Эти Ваши слова опровергаются тем, что Вы делаете, как ведете дискуссии
Я правильно понимаю, что Вы сейчас высказываете ВАШЕ понимание моей формы ведения дискуссии?))
Не скажу - всегда, но - зачастую. Вы не высказываете свое мнение, вы не опровергаете чужое мнение, Вы высказываете сомнение в справедливости этого чужого мнения
Ну, в самом деле.. Чипа! У Вас НИКОГДА не бывает СОМНЕНИЯ в правильности?? Без того, чтобы под рукой был собственный вариант? У Вас запрещено высказывать сомнение? Только если оно подкреплено собственным мнением??
Мне вот вот бежать уже, я затруднюсь навскижку.. Ну, если я скажу, что свет от ближайшей звезды доходит к нам за пятьсот лет, это может показаться Вам далёким от истины? Даже если в этот момент у Вас под рукой её и нету?))
При этом Вы еще и отбрасываете чужую мысль, раздернув ее на отдельные фразы
Опять образчик.. непонимания))) Я НЕ отбрасываю мысль. У меня просто есть что сказать по поводу её составляющих. Вот и всё. Я уже много-много (даже в этом посту)) объяснял.. И многие люди, сетовавшие на ЭТУ форму ответа, впоследствии не только признавали её удобство, то и пользовались ею сами, отвечая на большой пост. Опять же.. Вы знаете о моей законопослушности.. Одно Ваше слово и в беседе с Вами я не воспользуюсь ею ни разу. Что не гарантирует, что отвечу Вам. И вот почему. Вы декларируете Ваше желание понять собеседника и быть им понятым. У меня есть такой способ , такая форма донести мысль. Вы меня её лишаете. Вы лишаете меня формы. Вы хотите понять?? Или получить преимущество в споре?
За всем этим мне видится совершенно не желание понять, а желание именно унизить
Давайте покончим с этм? Прямо сейчас. У меня НЕТ желания унизить собеседника. Ок? Если Вы его видите там, где я - нет, Вам даже не надо давать карты в руки.
А теперь вопрос. Вы предпочитаете своё восприятие, или моё заявление? А?
Вы надергали мои цитаты и цитаты Грызя, открыв ими тему об унижении. Так вот, на мой взгляд, Ваша манера - унижение гораздо более значительное нежели фраза "...ну, если ты после ста постов так и не понял, что я говорю...". И не стоит прикрывать это красивым рассказом о желании понять. И я, и Грызь почувствовали себя униженными Вами. Поэтому - дискуссии были прекращены.
Дискуссии были прекращены в других темах, если я не ошибаюсь.
Вы с Грызем почувствовали себя униженными? Извините, ребята. Я не имел намерения вас унизить. Ни разу. Я хотел узнать, или "надёрганные" (унизительно, кстати, звучит, не? Я бы сказал, "собранные" ) мною цитаты (БЕЗ УКАЗАНИЯ АВТОРА, КСТАТИ!) на взгляд участников форума выглядят как попытка унизить, или нет.
ЧТО именно показалось Вам, Чипа, унизительным?
И последнее. Относительно формы и мысли. Из ваших с Натальей утверждений, что вам важно ЧТО, а не КАК сказано. Вы пригрозили Вилли корзинкой за мысль? Или за форму?
Хех.. Я хоть прегразил)))) 
Чипа, я не знал, что это непонятно. Тут опять кислое с красным.
Важно, "ЧТО".
Важно, что думает Вилли. И вовсе не то, что думает всё прогрессивное человечество.
Если бы Вилли просто сказал бы, что суровое детство прожгло в нём неизгладимые борозды и он просто не может говорить "Я".. Я бы правил его бегадольности.. Трепетно и нежно.
Увда, мы прекрасно общаемся за пределами недетских, и ни разу не причинили друг другу неприятностей. С этим согласитесь? Я не очень помню динамику тех событий.. Вы хотите отчёта? Я готов провести исследование, если Вам это важно.
Спасибо за беседу.
Уважаемый и ни разу не желаемый быть мной униженным Чипа. В следующий раз я буду за компьютером в понедельник. Пожалуйста, не рассценивайте моё молчание как нежелание Вам отвечать.
Беседы с Вами всё ещё важны мне)) |
Новости
Чаты
88:88 
