Таки философствую (довели, звери!)№ 1
Гримнир

Здесь изложено именно моё виденье и понимание вещей.

Уже несколько раз сталкивался здесь (и не только здесь) с каким-то популярным объяснением чего-то научного и последующими интерпретациями оного. Короче, по-моему, ситуация созрела для пояснения. За всю Одессу говорить не могу, так что скажу только за себя и физику, всё-таки, имею к ней некоторое отношение ("я не физик, я только учусь").

Итак, чем занимается физика и для чего.
В очень общей форме: изучением законов природы. Так получилось, что законы эти "написаны" на языке математики (пожалуй самое большое чудо нашего мира, но сейчас не об этом), так что любое их объяснение, сделанное на другом языке, получается ущербным. Факт, с этим ничего поделать не могу, но писать продолжу по-русски.
Долгое время люди, занимавшиеся наукой (разделяю нелюбовь Ландау к слову "учёные" ) пытались разобраться "а что же происходит на самом деле?", примерно, до начала ХХ-го века. Почему же перестали и чем заняты теперь? Придумали (или открыли - на ваш вкус) квантовую механику, т.е. вот этот знаменитый принцип: "материя, она и частицы и волны". Что это утверждение значит? Что, например, электрон, он иногда частица, т.е. ведёт себя как ма-ахонький такой шарик, а иногда - волна и ведёт себя соответственно. А смысл этого утверждения таков: электрон (как и всё остальное), он не волна и не частица, а нечто третье, что обладает свойствами и того и другого. Здесь учёные мужи стали чесать затылки: "А как же такое можно представить???" и пришли к выводу, что никак. Потому что ничего, что нам известно из повседневного опыта, не похоже на электрон, наш мозг просто не приспособлен для представления таких вещей.

Вот, примерно с тех пор, мы и не пытаемся понять "а что же там на самом деле?", а занимаемся вопросом "как это описать?". Это и есть физические теории: не что-то, что непременно есть на самом деле, а модель, помогающая понять поведение вещей в нашем мире и их свойства.
Автор: Ричард Фейнман

Электрон – это теория, которую мы используем; он настолько полезен для понимания того, как работает природа, что мы почти можем назвать его реальным. Я хотел с помощью аналогии прояснить идею насчет теории. В случае с кирпичом дальше я бы спросил: “А как насчет того, что внутри кирпича?”, потом бы я сказал, что никто и никогда не видел, что находится внутри кирпича. Всякий раз, когда ломаешь кирпич, видишь только его поверхность. А то, что у кирпича есть что-то внутри, – всего лишь теория, которая помогает нам лучше понять природу вещей. То же самое и с теорией электронов.
Когда я говорю: "стол есть", это значит, что вот он - стол, я могу его пощупать, увидеть, понять его свойства, такие как размер. Зато с электроном сплошные неприятности: он никак не доступен нашим органам чувств и обладает свойствами, совершенно незнакомыми нам из нашего жизненного опыта.

Или, вот, буквально в соседней теме, начали говорить о том, сколько измерений тут есть. Сейчас Общая Теория Относительности пользуется четырьмя: три пространственных и время. Кто-то может себе такое представить??? Как это – четыре измерения, да ещё и не таких, какие у Евклида бывали? Нет, таких вещей в нашем жизненном опыте нет и, скорее всего, не предвидится, зато есть математический аппарат, с помощью которого можно очень хорошо описать свойства нашего мира.

Вот, немного переведу дух от такого длинного поста и скажу еще пару слов на чуть более конкретные темы.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 2
Kheyfets

..."наш мозг просто не приспособлен для представления таких вещей."

ГРИМНИР, но это же означает, что мир не может быть нами познан в принципе.
Что и требовалось...
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 3
Гримнир

Автор: Kheyfets

..."наш мозг просто не приспособлен для представления таких вещей."

ГРИМНИР, но это же означает, что мир не может быть нами познан в принципе.
Что и требовалось...
Нет.
Кажется, у нас разные понимания слова "познаваем".
Если я вижу хорошую теорию (на языке математики), меня не беспокоят трудности в напяливании на неё какой-то аналогии, знакомой мне из повседневного опыта. Уравнения дают правильный результат? Я рад.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 02-02-06, Чтв, 11:38:35 Отредактировано: Гримнир ]
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 4
Костена

Вот, немного переведу дух от такого длинного поста и скажу еще пару слов на чуть более конкретные темы.
хочу продолжения
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 5
Лю Ци

Дыханье затая..
Кстати, Лобочевский описал пространство способом отличным от Эвклидова. И был доволен как слон)))
Математики))
Жду продолжения))
 Ггаддд
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 6
Kheyfets

ГРИМНИР, то есть, если я правильно понял, наука не имеет никакой иной цели, кроме себя самой?
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 7
Гримнир

Kheyfets, наука вообще не может иметь цели: она не живая. А люди, которые ей занимаются, просто удовлетворяют своё любопытство за чужой счёт
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 8
Лю Ци

Стрела имела целью воткнуться))
А люди, которые ей занимаются, просто удовлетворяют своё любопытство

Почему же "просто". Они создают водородные бомбы.)
 Ггаддд
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 9
Kheyfets

ГРИМНИР, - БРАВИССИМО!!!!!!!!!!!!!!
Вопросов не имею.
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 10
Гримнир

Значит, начнём с самого начала.

Что у нас там, в начале? Ну, когда мы начинаем строить теорию? Аксиомы.
Вот как в геометрии: то, что принимается без доказательств, набор исходных данных, чтобы было на чём строить дальнейшие выкладки. Соответственно, от того, что аксиомы не доказываются, они не могут быть верными или ошибочными, а хорошими и плохими. Что такое хорошие аксиомы? Это такие, которые не приводят к противоречиям, т.е., например, не дают возможности дать правильные доказательства того, что 1+1=2 и 1+1=3.
Этим вопросом и занимался Лобачевский: он хотел проверить, являются ли аксиомы геометрии Евклида единственно возможными, заменил одну из них и пришёл к выводу, что получается новая, но непротиворечивая геометрия. К нашему миру она может не иметь никакого отношения, но такие вещи математиков и не интересуют. Противоречий нет? Ну вот и ладушки, мы довольны.

Но это математики, у физиков же есть другой критерий: эксперимент. Теории проверяются экспериментом и наблюдением за природой, даже самая красивая, элегантная, гуманная и весёлая теория не стоит ни гроша, если её предсказания противоречат результатам эксперимента. Одно из первых таких опровержений было сделано Галилеем, когда он, бросая шарики с Пизанской Башни обнаружил, что они падают одновременно, вне зависимости от массы и этим опроверг теорию Аристотеля, утверждавшую, что тяжёлые предметы падают быстрее.
Соответственно, если у нас есть ошибочная теория, то нужно проверить две вещи:
1. Правильно ли мы её построили
2. Хороши ли аксиомы, лежащие в её основе.
Т.е. если построение было логически верным, то аксиомы хреновые, нужно искать другие, которые дадут более удачную теорию.

Тут мы подобрались к теории. По определению, теория должна давать возможность себя проверить. Это значит, что она должна давать возможность предсказать (рассчитать) результаты каого-нибудь эксперимента, по которым мы сможем судить о верности теории.
Так, например, утверждение "Бог есть" теорией не является именно ввиду недоказуемости и неопровержимости.


Кстати, о птичках. Теория струн, на данный момент, непроверяема экспериментально: те эксперименты, которые мы можем придумать невыполнимы технически, а те, которые сейчас выполнимы, не позволяют её проверить. Так что она пока ждёт своего звёздного часа. Или крушения.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
[ 02-02-06, Чтв, 12:15:52 Отредактировано: Гримнир ]
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 11
yxo

Видишь - там на горе-е-е-е возвышается крест....
Под ним десяток.....

*или я не о том ? *
 ...и днем и ночью учёный всё ходит по цепи кругом...
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 12
Гримнир

Откуда я знаю о чём ты?
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 13
Лю Ци

Не отвлекайся, Гримнир. Давай ещё раз с начала!
 Ггаддд
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 14
Flicker

Автор: Гримнир
Дата : 02-02-06, Чтв, 10:48:37

Автор: Kheyfets

..."наш мозг просто не приспособлен для представления таких вещей."

ГРИМНИР, но это же означает, что мир не может быть нами познан в принципе.
Что и требовалось...
Нет.
Кажется, у нас разные понимания слова "познаваем".
Если я вижу хорошую теорию (на языке математики), меня не беспокоят трудности в напяливании на неё какой-то аналогии, знакомой мне из повседневного опыта. Уравнения дают правильный результат? Я рад.

Наш мозг, к счастью, штука весьма пластичная. Помните сказку Киплинга про ежа и черепаху? Хорошей разминкой можно добиться неожиданных результатов. Уравнения представляются, и мозг может содержать образы не только из повседневного опыта кухарки. Помню, в девятом классе, когда я для развлечения в антрактах абонементных концертов в Консерватории или в Доме ученых решала всякие уравнения, порождающие поверхности второго порядка и наслаждалась, как они изгибаются при малом изменении параметров, в те времена я без особых проблем могла себе представить, как будет выглядеть четырехмерное сечение двух пятимерных поверхностей второго порядка. К сожалению, годам к 25-ти мои математические и вообще умственные способности резко увяли. Но я помню, как представляла себе общий вид таких объектов, потом проверяла выкладками на бумаге, и результат сходился.
В 18 лет у меня были проблемы к квантовой механикой, я ее заваливала к экзамену, вызубрить не давалось, не понимала ничего. Но за неделю до экзамена, на второй день подготовки, лежа на июньском солнышке дня за 2 до Троицы, я, опухнув от зубрежки, задумалась о христианских догматах. Троица, единосущная и нераздельная, У Христа две природы во едином существе неслиянно и нераздельно. Надо сказать, что я себя тогда считала человеком неверующим. Но вдруг у меня возник образ, как это может быть, волновые уравнения начала чувствовать кожей, и за 5 дней выучила весь годичный курс и еще два дня на повторение. Сдала блестяще, тем более, что преподаватель гонял, видя, как я плавала весь семестр, и был он не из тех, кто видя в зачетке два десятка пятерок, ставит еще одну не глядя, чтобы съекономить силы на вынимание кишок из троечников. И для себя я тогда решила, что из всех систем, поставляющих "опиум для народа", христианство единственная заслуживает почтения, поскольку она так же проста, как устройство мира, и той же степени сложности.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 15
Гримнир

Flicker, ощущения знакомые, но это ведь не совсем "представить"
Наработка интуиции.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 16
Flicker

Нет, это образ, даже частично зрительный. Это не интуиция, когда я не могу сразу обосновать мотивы принятия интуитивного решения, всплывшего из глубины подсознания. Это как я знаю свою кружку и знаю, что там нарисовано на обратном боку, невидимом, когда я держу ее, чтобы отпить. Про пятимерную конструкцию я не могу сказать, что образ чисто зрительный,(может быть, в нем что-то есть от образа запаха), но он позволяет себя вертеть и анализировать, как зрительный, с той же возможностью получения прогноза.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 17
Flicker

Хотя, конечно, при подобных упражнениях загрузка подсознания происходит и потом начинаешь некоторые вещи просто интуичить.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 18
Alt

Автор: Гримнир
Дата : 02-02-06, Чтв, 10:36:35

...Здесь учёные мужи стали чесать затылки: "А как же такое можно представить???" и пришли к выводу, что никак. Потому что ничего, что нам известно из повседневного опыта, не похоже на электрон, наш мозг просто не приспособлен для представления таких вещей...
Приспособлен-приспособлен... Еще и не для таких вещей - приспособлен.

Вот "непредставимый электрон" - совершенно спокойненько представляется - как посыльный за добавкой. Это когда компашка уже все выжрала - а мало. Надо - для УСТОЙЧИВОСТИ коллектива - кого-нибудь - ПОСЛАТЬ. Чтоб - ПРИНЕС.
 [ 05-02-06, Вск, 13:31:40 Отредактировано: Alt ]
[ 05-02-06, Вск, 13:35:06 Отредактировано: Alt ]
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 19
Гримнир

Автор: Flicker

Про пятимерную конструкцию я не могу сказать, что образ чисто зрительный,(может быть, в нем что-то есть от образа запаха), но он позволяет себя вертеть и анализировать, как зрительный, с той же возможностью получения прогноза.
У меня не так. Фиктивные пространства (как фазовое или гильбертовы в квантах, т.е. не то, в котором мы живём, а математические абстракции, полезные для решения задач) у меня воспринимаются вообще не на зрительном уровне, а просто "жопой чую".


Доктор, по-русски, пожалуйста.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 20
Лю Ци

Прочитал "Краткую историю времени". Спасибо. Тебе должна понравиться "Элегантная Вселенная"
Зови жа на коньяк))
 Ггаддд
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 21
Alt

Автор: Гримнир
Дата : 05-02-06, Вск, 13:53:22

Доктор, по-русски, пожалуйста.
У нас что - разный русский? Что ли.
"Компашка" - "выжрали" - "добавка" - "послать" - "принес" - это не по-русски? Сомневаетесь - у Kheyfets(а) - спросите. А уж - "устойчивость" и "коллектив" - это и Вы - наверняка знаете - что по-русски.

Так в чем проблема?
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 22
Гримнир

Автор: Лю Ци

Прочитал "Краткую историю времени". Спасибо. Тебе должна понравиться "Элегантная Вселенная"
Зови жа на коньяк))
Не знаю... Популярных книг давно не читал.
А с коньяком напряжёнка

Доктор, слова-то понятны, а вот когда они вместе - ...
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 23
Flicker

"Элегантная Вселенная" не для легкого чтения, хотя все способные напугать домохозяет формулы там вынесены в примечания в конце книги. Написано очень корректно.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 24
Лю Ци

Автор: Гримнир
Дата : 06-02-06, Пнд, 02:05:46

Автор: Лю Ци

Прочитал "Краткую историю времени". Спасибо. Тебе должна понравиться "Элегантная Вселенная"
Зови жа на коньяк))
Не знаю... Популярных книг давно не читал.
А с коньяком напряжёнка

Доктор, слова-то понятны, а вот когда они вместе - ...
Лаадно, я со своим приеду. Зови уже, иззвЭрхх)))
 Ггаддд
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 25
Гримнир

На самом деле, даже из этого поста можно извлечь пользу (хоть его смысл мне и не понятен):
Автор: Alt
Дата : 05-02-06, Вск, 13:30:59

Вот "непредставимый электрон" - совершенно спокойненько представляется - как посыльный за добавкой. Это когда компашка уже все выжрала - а мало. Надо - для УСТОЙЧИВОСТИ коллектива - кого-нибудь - ПОСЛАТЬ. Чтоб - ПРИНЕС.

Представляется не электрон, а вот этот посыльный.
Зато если я попрошу представить автобус, то никто не станет представлять его "как телегу", а представят вот самый натуральный автобус, который много раз виден и знаком. Зато электрон не виден и не может быть увиден глазами, потому и не знаком, а некоторые его свойства вообще не имеют ничего общего с тем, что нам знакомо.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 26
Alt

С тем - что не видно - проблема. Представить то можно. Проблема - в том чтобы - ну - несколько пусть людей - представили бы ОДИНАКОВО. Это вообще в культуре - главная проблема. В основном она исторически решается - битьём. Того - кто - иначе. Нет. Не сам иначе - это шут с ним. Того - кто норовит группу инаковидящих сбацать. Этих - бьют. По-разному. Но - впечатляюще. Доходчиво бьют - одним словом.

Вы думаете - в Вашем образе электрона - нету следов былых тумаков? Обычно это не замечают. Даже и история науки - этот аспектик обходить привыкла.

Но - по делу. Новый образ возможно воспринять (или создать) ТОЛЬКО если очень надо. Вот не получается что то с прежним. А уже обещан (кому то или себе) - результат. Тут можно и рискнуть. Опереться на новый... Может и пронесет. Мимо колотушек. Может и состоится обещание. Может даже и корысть какая придет.

А если нету - для чего - пустое это. Новое пробовать опознать...
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 27
Гримнир

Автор: Alt

А если нету - для чего - пустое это.
Не вижу зачем. Кому надо - знает и так, без вот этих "представьте его как...", а кому не надо - так и не надо.
На всю информацию в мире никаких мозгов не хватит.
 От Чукотки до Финляндии - все болеют за Рохляндию!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 28
Костена

Гримнир, не отвлекайся. (продолжение следует?)
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 29
Kheyfets

ФЛИКЕР, - с опозданием, но примите моё глубочайшее уважение!
Подвиг духа. Запредельное усилие сознания.
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 30
Flicker

Я-то здесь и вовсе ни при чем. Просто есть такое понятие, сложность множества. Если сложности совпадают, принципиальна возможна операция взаимно однозначного отображения одного в другое, если нет - отображение без потери информации невозможно. О "бритве Оккама" я тогда не знала, но само понятие было воспитано. Так что никаких усилий. Просто первая молитва.
 Нормальные герои всегда идут в обход!
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 31
Kheyfets

Вы ещё как, при чём. КАКАЯ молитва будет дана человеку первой и последней - зависит от человека.
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 32
Н@талья

Ну всё, достали! Вот вам пельмени моего приготовления:
I. Основа основ – ФАРШ.
Основа любого фарша – мясо. За мясом надо идти куда-нибудь, где его можно выбрать, в смысле, понюхать, пощупать и повертеть. Для фарша нужны и говядина, и хрюшка.
Мясо должно быть ни в коем случае не мороженным. Свежее мясо всегда видно, но если кто-то не умеет отличить свежак от размороженного, могу только посочувствовать. В школу мясников, товарищи! У продавца спрашивать не надо – всё равно наебёт.
Берём говядину. Берём её для фарша исключительно от задка, и стараемся, чтобы к этому мясу было хоть чуть-чуть говяжьего жира (но не жил). Обратите внимание! Продавец обязательно постарается вас наебать, подсунув вместо задка передок. Даже если вы его спросите, он соврёт, и за враньё возьмёт совсем недорого, в отличие от мяса (разница в цене задка и передка – примерно в 1,8–2 раза). Если вы не сталкивались с этой поебенью, или раньше вам было похуй, запомните: как бы аппетитно не выглядел отрубленный кусок, если в нём маленькая по диаметру косточка – это передок. А главное отличие задка от передка в том, что в отрубе у задка практически нет прослоек плёнки.
Берём свинью. На фарш годится как задок, так и скап (вырезка вдоль спины). Свинину выбрать гораздо проще, чем говядину, но обратите внимание, иногда за скап выдают вырезку вдоль грудины. Обмануть таким образом можно только полного идиота, тем более, что вырезка вдоль грудины используется для других очень вкусных блюд, но нарезать с этих костей мясо для фарша – врагу не пожелаешь. Впрочем, скап обычно используется для приготовления шашлыков, и переводить его на фарш – не самая лучшая затея, тем более, что скап обычно гораздо дороже остального мяса.
Говядину и свинину берём в соотношении 3:1, т.е. говядины побольше будет. Чистим лук объёмом (не весом) примерно со свинину. Кому нравится, те чистят чеснок, его можно взять в пропорции с луком: 1 головка лука – 1 зубчик чеснока. Но это на любителя. Всё это хозяйство нарезаем такими кусочками, чтобы в хавальник мясорубки пролезло. И начинаем процесс. Сложного тута нихуя нет, все, наверное, сумеют.
Теперь:
1. Посолить и поперчить. Тоже нихуя сложного. Соль и перец надо подсыпАть постепенно, фарш надо всё время мешать и всё время пробовать.
В меру должно быть и соли, и перца. Я кладу чёрный молотый перец, но можно взять белый, он душистый и не такой острый. Самый хуёвый перец для фарша – красный. Я его не кладу никогда и вам не советую.
2. Добавить специй. Это на любителя. Я никакой зиры не добавляю, а также кинзы и прочего. Нахуй. Всё, что нужно, там уже есть. Но если хотите – полная свобода творчества.
II. Тесто.
К тесту таких строгих требований можно не предъявлять. Достаточно того, что вместо двух яиц можно положить три и сделать его максимально крутым, то есть настолько крутым, насколько вы сможете его промесить. Потому как ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ: тесто у пельменя должно быть максимально тонким. И не развариваться.
III. Процесс изготовления.
Некоторые враги пельменей раскатывают огромную простыню теста на весь стол. И нарезают кружкИ из него стаканами. Это, товарищи, неправильно. Этот способ мы с негодованием отметаем, как антинародный. Во-первых, тесто нужной консистенции такой простынёй просто не раскатаешь – заебёшься. Во-вторых, толщина такого кружка по всей площади будет разной, и обычно ОЧЕНЬ толстой. Я имею ввиду, толстой для хороших пельменей. Ибо толщина спички для теста – величина недопустимая.
Поэтому раскатываются колбаски из теста, нарезаются кусочками и из этих кусочков раскатываются кружкИ для пельменей. В эти кружкИ кладётся готовый фарш. Фарш надо немножко разбодяжить водой. Это не в целях экономии, как вы, очевидно, подумали, а для того, чтобы пельмени были сочнее.
IV. Процесс приготовления.
В самую большую кастрюлю наливается 3/5 воды. Да, это делается перед тем, как взяться за лепку. Вода закипает, солится и в неё опускаются обрезочки говядины, оставшиеся при приготовлении фарша. И пока идёт лепка, всё это кипит и булькает.
Когда пельмени слеплены и разложены на дощечке, присыпанной мукой, так, чтобы они не касались друг друга, их можно засыпАть в бурлящую кастрюлю. ВНИМАНИЕ! Пока пельмени не всплывут, их надо мешать. Ибо они прилипнут ко дну.
После всплытия им бурлить около пяти минут. И всё! Наступает самый ответственный момент –
V. Поглощение.
1. В чистую глубокую тарелку кладём кусочек сливочного (только, ради бога, не Кремлёвского!) масла. Шумовкой аккуратненько, чтобы не повредить ни один, достаём ИХ из кастрюли. Сверху кладём ещё кусочек масла.
2. В отдельной чашечке-пиалке готовим уксус. По вкусу. Ничего больше не надо, ни майонезов, ни сметан, ни кетчупов. Это излишество. Уксуса достаточно.
3. Достаём из холодильника "немировскую". Можно медовую с перчиком. Наливаем 150 грамм.
Дальше подскажет инстинкт.


По-моему, в тему.
Спёрто с лединого форума, писано Мао.
  На поверку оказывается, что все внешнее зло - лишь отражение внутреннего. © KaraNagai
Профиль 

Таки философствую (довели, звери!)№ 33
Лю Ци

Вот.. даже интересно. Кто-нибудь сегодня пельмени лепит?
 Ггаддд
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   009052    Постингов:   000033