Вилли –
«…ясно, что догадаться о связи между отсутствием выделений желудочного сока и независимостью вкуса меда от вида пчел несложно.»
Ответ: Догадка состоит из 99% уверенности и по вашему расчету с лихвой покрывает элемент неуверенности, делая мед кошерным. Но это не соотвествуеет правилу из Талмуда, которое говорит о том, что если есть малейшее подозрение преступить запрет из Торы (не путать с запретом де-рабанан), то догадки запрещаются, т.е. 1% неуверенности запрещает продукт к использованию. Только если знать на 100%, что свойств , определяющих запрет нет, продукт можно использовать. Талмудические «амораим» и «танаим», возможно, были и рисковые ребята, но не по данному вопросу, когда подозревалась минимальная опасность преступить запрет из Торы. Для объяснения данного видения вещей Иудаизмом часто приводится пример , сравнивающий опасность присутствия чего-либо некошерного в пище (в случае, когда это делает весь продукт запрещенным) с присутствием смертельного яда. Я не думаю, что вы с подобной бравадой и легкостью выводов из догадок заключили бы, что мед, который вам предлагают отведать не отравлен, если бы у вас было подозрение хотя бы об 1% вероятности присутствия в нем безвкусного, но смертельного яда. (помню, мед вы не любите 
Впечатление: У меня сложилось впечатление, что ваш ответ составлен без учета моего предыдущего ответа по этой теме. Исходя из ваших логических утверждений следует, что если есть что-то, что нельзя продегустировать, то этого нет. Почти как у физика Нильса Бора – «если мы чего-либо не видим, то этого нет»
«о кометах говорили уже древние греки, которые отлично знали астрономию, наверняка если порыться, то можно и про 70-летнюю периодичность какой-то кометы у них отыскать»
Впечатление :
«Если бы вы послали в журнал статью с подобной "теорией" вам бы ее немедленно завернули и послали бы в игнор...»
Ответ: Если быть знакомым с греческим метафизическим видением мира и космоса в частности (по современным книжкам), то можно вычитать следующее:
Аристиотель – кометы есть земные испарения, поднимающиеся к Солнцу.
Метродор и Страбон(автор географии в 17 книгах) - кометы есть чисто оптическое атмосферное явление.
Никто из греческих метафизиков («ученые») не давал объяснение комете, как космическому телу. О периодичности «испарений» речи идти уже вообще не может :
Гераклид – до нас дошло свыше 100 фрагментов его сочинений, суть его учения состоит в неповторяемости необычных природных явлений и антитезе, в частности цитата «нельзя 2 раза войти в одну реку» принадлежит ему, и т.д.
Про определение космоса я уже вообще молчу.
Впервые однозначное упоминание про комету Галлею можно найти в китайских источниках за 240 год до н.э., при ретроактивном подсчете периодов возвращения становится условно ясно , что это и есть та самая комета. Кометы наблюдались древними целыми десятками как распространенное явление, но только Галлей официально рискнул сделать выводы про периодичность, в этом и заключалась гениальность
открытия, именно о природе периодичности из Талмуда я вас и спрашивал.
Древнегреческие рукописи лежат в основе философии современного общества , их изучали с момента написания и до наших дней. Если бы «находка» была бы предсказана у греков, Галлея бы с его помпезным «авторским» открытием с дерьмом бы съели еще при жизни.
«Даже если поверить, что фраза из Талмуда относится именно к комете Галлея, ..., то ценность ее близка к нулю... Вот если бы в Талмуде было написано в каком году появится в следующий раз эта самая "звезда", хотя бы с точностью до пяти лет...»
Ответ: Талмуд пронизан различными косвенными хронологическими свидетельствами (правление того или иного римского цезаря или наместника, восстания и пр.) , так и прямыми хронологическими датировками (столько-то лет после разрушения Храма и т.д) существуют хронологические таблицы лет жизни талмудистов и их учеников, можно с точностью до 2-3 лет сказать, когда это произошло.
Впечатление: у вас нет ответа, опровергающего утверждение из Талмуда.
«Почему же Б-г не подсказал талмудисту более точного значения периода?»
Ответ: период меняется иногда до 74-75 лет и зависит от гравитационных возмущений больших планет Солнечной системы, так что точного определения периода нет вообще. Вообще, в Талмуде есть многие места, в которых упоминается округленное значение чего-либо,но тогда , когда это не проходит непосредственно по тематике галахической дискусии. Когда же ,например, кто-то из диспутирующих по вопросу исчесления площади (или объема как функции от формы тела) приводит свой вариант , а все в ответ ему говорят, что вычисления не сходятся, то он отвечает – представленый вариант предлагается для быстрого и легкого ознакомления с методикой, точный метод выглядит так-то и получиться должно то-то. (пример приведен из трактата «Сукка»). В данном конкретном случае фраза приводится не в бейт мидраше на галахическом споре, а в быту (в дороге), в присутствии лишь ученика, который по тексту ему вообще ничего не мог возразить, точное определение периода было излишне. Вкратце- раби Егошуа был спрошен о природе своего странного поведения , и он ответил, что мол «да так, есть одна звезда, раз в 70 лет появляется , я как раз жду ее появления».
В других случаях, когда для Галахи необходима максимальная точность указания\описания той или иной вещи, мудрецы не ограничиваются приблизительными данными, и начинают вести спор на точность, который иногда может занимать в Талмуде несколько страниц
Впечатление – вы уходите от вопроса о природе периодичности. Даже если указанные данные не особо точны, это не ставит под вопрос сам факт присутствия периодичности, даже если по-вашему фраза переоценена задним числом. Претензия про «заднее число» уместна только тогда, когда смысл фразы оставался завуалирован до нечитаемости до наших дней, этим вы полностью игнорируете мой недавний ответ про «мефаршим», которые в один голос объясняли значение написанного, причем задолго до Галлея. Обратите внимание – вы не стараетесь оспорить мой аргумент про то, что ни в одной из приведенных цитат неуместно таким образом говорить о «заднем числе», вы просто это тривиально игнорируете.
Про громоотвод – вы недавно писали, что «наверняка где-то у древних такое эмпирическое средство против молний было»
«какой-то талмудист сообразил, что можно использовать железный шест для притягивания молнии»
Впечатление: вы изменили свое мнение про остальных древних, у тех же греков Зевс был ответственным за молнии, кроме как жертвоприношениями его никак не ублажить было, у остальных народов вообще амулетики с перьями от молний «помогали». Теперь вы вроде склоняетесь к про-научному подходу талмудистов при нахождении данного средства от молний.
Ответ: очень тяжело себе представить, что подобные вещи можно сообразить без базового знания о свойствах электричества, я уже не говорю об распространенности железных палок , воткнутых в землю (вандализм по отношению к дорогому материалу) в ту эпоху, палка должна быть какой-то минимальной длины (ну хотя бы 2 метра- многие даже деревенские дома той эпохи запросто достигали подобной высоты), и о вероятности, что известный богослов вдруг сообразит, что молния не есть неотвратимый гнев свыше, и от него можно защищаться (!), и проделать несколько опытов на подтверждение (в Талмуде ничего просто так не записывают). Вероятность проследовать по всей цепочке развития событий и прийти к полученному выводу близка нулю, особенно если учесть, что природоведы и железо в средние века были распространены количественно намного больше, что давало больше шансов прийти к выводу опытным путем , никто не смог найти связь между молнией и железными палками, только после опытов Франклина , слегка прояснивших картину, громоотвод был наконец-то изобретен. С электричеством баловались на уровне курьеза,это да , а вот громоотвод не изобрели. Так что ваш вариант ответа слегка фантастичен, если конечно не брать во внимание, что основы электричества талмудисту были знакомы. В Талмуде не написано, использовал ли талмудист данное средство ,или нет, но это было бы описано, если бы случай применения был более важен, чем уже упомянутое свойство.
«В то же время греки и затем христиане еще с древних времен изучали природу дедуктивно-математическими методами»
Впечатление: используя «дедуктивно-математические» методы нельзя было установить в те времена, сколько континентов есть на планете. Даже открыв Америку, ее некоторое время рисовали на картах как скопище островов.
Вопрос – так почему же они сами не изобрели громоотвод 2000 лет назад, или хотя бы написали громоотводноподобную фразу где-то у себя в хрониках ?
«...почему не удостоился славы Франклина?»
Ответ : Согласно Иудаизму ,скромность является одним из необходимых качеств, без которых невозможно достаточно высоко подняться в знаниях. Возьмите книгу про равина Арье Левина, жившего в наши дни, и вы поймете, о какой скромности идет речь. Если бы у талмудистов отсутствовало подобное качество, им бы не было открыто подобное знание.
Впечатление: вы рассматриваете Талмуд и возможность (предполагаемую) получать знания не рациональным путем в лучшем случае через очки корыстных (эгоистичных?) стремлений. Иудаизм же существует на основе альтруизма ,отдачи .
«если бы кто-то попытался действительно извлечь из божественных книг хоть ОДНО действительно новое и неизвестное до сих пор явление, которое бы потом подтвердила наука, вот тогда бы все поверили в Б-га, бросили бы научные лаборатории и срочно ушли бы в ешивы искать истину в Талмуде и кабале.»
Ответ: У вас некорректное понимание сути Иудаизма, наука не может заменить ешиву, и наоборот, об этом я писал в недавних постах.
Впечатление: Противоречие. Я вам привел пример про Луи Пастера , почему вы еще не в ешиве? Или для вас медицина не в счет?
«те же факты были описаны еще раньше греками, причем не бездоказательно, а на основе научных исследований»
Ответ : «отсутствие конкретных знаний о вещах заменялось отвлеченными размышлениями. Это был век философов, пожалуй даже в больше мере, чем поэтов, и артистов » Ян Прандовский , «Аспасия»
В данном конкретном вопросе то, что, что древние наблюдали тень затмения и пришли к выводу, что Земля круглая, есть философский вывод («измышление» - ваша фраза), это с натяжкой можно назвать «научным исследованием» как вы его сами привыкли понимать, хотя это и не относится конкретно по теме спора. То, что они наблюдали смену дня и ночи еще не делает вывод про шарообразность обязательным, а исследование научным, это можно назвать только осмысливанием наблюдения, в лучшем случае теорией. Один из таких греческих «ученых», например, все это наблюдал и пришел к выводу, что солнце есть даже не колесо, а обод от колеса, а космос он представлял большим струнным инструментом. Если бы вы почитали, каким образом многие известные и уважаемые греки пытались описать многие явления , природу и космос, вы бы не стали направо и налево называть их «научными исследователями». Фраза не относится к признаным греческим исследованиям математики, астрономии , медицины, хотя и с ними курьезов полно. Попытка объяснить электромагнитные поля через шестеренки меркнет пред сравнениями, которые пользовали в своих изысканиях признанные греки-ученые, которые приводятся в вышеуказаной книге.
По теме спора – я уже сказал в прошлом постинге, что греки-молодцы, но вы мне по-прежнему ссылаетесь на их открытие шарообразности Земли ,но не приводите греческие свидетельства про то, что на другом полушарии могут быть континенты, на которых живут люди, каким-то образом притягиваемые к поверхности , и континентов этих всего 7, и они образовались через деление большого континента.
Впечатление : Вы почему-то отказываетесь читать фразу о существовании людей на другой стороне Земли как силу притяжения, ссылаясь, что мол, где же законы Кеплера. (Ацтеки законов Кеплера не знали, но тем не менее не падали . Я же спрашиваю вас о том, откуда талмудисты могли знать, что даже если там кто-то живет, он «не падает» как считалось обязательным вплоть до средних веков, у греков этого тем более не было, хотя талмудисты с ними общались. Я просто хочу, чтобы вы ,без упоминания законов Кеплера объяснили , откуда это они (без знания законов Кеплера) могли рационально (из наблюдений?) узнать\написать о подобном , возможно из сравнения с мировозрением других, более продвинутых народов. Вы некорректно понимаете мой вопрос, касающийся только конкретно написанной фразы. Вы мне отвечаете вопросом на вопрос, причем ваш вопрос не опровергает мой.
1.«Почему религиозные евреи, если они такие умные и всезнающие не использовали свои якобы знания в практических целях? Или хотя бы в теоретических - где закон обратных квадратов и законы Кеплера, если уж закон всемирного тяготения якобы предсказан в Талмуде?»
Еще раз повторяю свое пояснение, которое вы тоже проигнорировали, и не объяснили почему. Ну, допустим, они бы вывели подобную формулу. Что они бы с ней делали в практических целях, что могло бы непосредственно улучшить их жизнь ? Тем более, что все тоже самое они могли бы сделать и просто «спросив» как.
2.«однако пользы от таких знаний нет никакой - ни теоретической ни практической.»
Ну, тут вы явно загибаете. То, что можно было использовать «не отходя от кассы» - использовалось, в частности в медицине.В средние века очень много придворных врачей в Европе и Северной Африке были именно евреи, более того, еврейский врач котировался выше обычного «научного исследователя» , есть полно рассказов про то, что еврейских врачей заказывали друг у друга из-за границы короли, не обремененные антисемитскими суевериями.Опять же, использовались лишь те знания, которые имели практическую необходимость.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы продолжаете игнорировать мои просьбы объяснить поудачнее происхождение фразы про исключения в животном мире, ваш ответ пояснял только существование обобщений, но не исключения или их отсутствие. В биологии\зоологии нельзя делать обобщенные выводы подобного рода. Обычно только одного этого может считаться достаточно, чтобы показать нерациональность происхождения подобной информации.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
«Я говорил не об отсутствии доказательств у Рамбама, а об отсутствии теории.»
Ответ: Рабам не ставит своей целью описать эволюцию Вселенной, а только ее происхождение, без понятия «взрыв» у вас меняется все,
И зависмость от времени ее элементного состава и многие другие вещи, играющие не последнюю роль в теории «Большого Взрыва».
Впечатление : если вы из принципа отказываетесь всерьез рассматривать их утверждения – то данный пример наглядно это показывает .
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
про ферменты и медицинскую литературу - согласен, данная информация была опубликована в ивритской периодике, я могу для вас написать е-мейл в редакцию, как я это уже делал по другому поводу, и дать вам названия книг на английском.
«На некоторые я дал ответ, на остальные уверен, что его можно найти, но заниматься этим неохота»
Ответ: напрасно вы так уверены. У всех древних Земля рассматривается как неподвижный центр астрономической системы, упоминания о вращении нет ни у кого. Упоминание о людях на другом полушарии встречаются разве что у Гомера в «Одисее», разумеется, только если достаточно раскрепощенно толковать пространные описания окружающей среды в путешествии главного героя.
Я пока не вижу причин использовать козыри, есть еще много вопросов, на которые вы не отвечаете, а по логике вещей достаточно всего одного-двух «необъяснимых» случаев, чтобы прийти к необходимому выводу. Но раз уж вы так просите, я подготовлю почву. Как вы считаете, с какой точностью древние могли разглядеть и замерить по четко градуированой шкале длительность синодической фазы Луны? Укажите допустимую в вашем понимании погрешность (кто знает-не подсказывайте .
Кол-во вопросов сокращается, вам осталось ответить только на вопрос про кол-во континентов и их происхождение, обрезание, классификацию животного мира, комету и мед.
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Про радугу – я еще 2 поста назад назад сообразил, что с фильтром не все чисто, и сменил теорию на вариант с флюоресцентом, спасибо за подсказку. Так что мы вновь вернулись к вопросу про еще неполученное химическим путем вещество с необходимыми свойствами. На самом деле мне не принципиально более ссылаться на радугу как возможный пример изменчивости законов природы, приведенные мною ранее книги по теории эволюции упоминают подобную возможность.
|
Новости
Чаты
88:88 
