Cool Folders ФотоЛандия КиноЭкран ИсраБард "Леда"

ГлавнаяНовостиИгрыФорумыДневникиЧаты ВходРегистрация       88:88

В список тем|Статистика|Поиск

Посты: |1-50 | 51-100  |101-127

Форумы: Наш Дворик Бардачок Будуар Игротека ПроСти ФотоЛандия Ху Из Ху Политикон КиноЭкран Компью@Нет Развитие портала Недетские Беседки

Даешь ЛикБез! № 51

Автор: Willy Дата : 16-02-03, Вск, 09:22:56

Копкилла, я с удовольствием читаю ващи постинги просто в целях образования. Факт о связи ферментов и обрезания действительно удивителен, если конечно это исследование достоверно. Однако опять же хочу повторить, что ни в коем случае нельзя Тору считать научной книгой. Ведь согласитесь все факты, которые вы представили как соответствующие современной науки (и громоотводы и комета Галлея и плавники и т. д.) были найдены уже после того как наука их получила своими методами. И в большинстве случаев соответствие современным научным взглядам найдено путем произвольных толкований, как например вы истолковываете первые строчки "Бе рашит" в качестве теории большого взрыва. Не было ни одного случая, чтобы ученик ешивы взял какой-то из неизвестных фактов описанных в Торе, и попытался проверить его научным путем. В частности, почему например прочитав о тяготении ешиботники не получили законов Кеплера, управляющих вращением планет или хотя бы не написали формул для движения снарядов в поле гравитации. Почему этим должен был заниматься христианин Ньютон? Вообще я считаю, что усиленное поклонение Торе и тупое изучение ее нанесло евреям большой вред. Ведь первые евреи появились в настоящей науке лишь в 19 веке (два выкреста Менделя - один Мендель генетик,а другой Менделеев-химик), а полный расцвет евреев-ученых начался в 20, когда вместо ешив они поши в университеты. До того лучшие еврейские умы занимались лишь богословием. В то же время греки и затем христиане еще с древних времен изучали природу дедуктивно-математическими методами. Теперь о Менделееве. Он как известно написал свою таблицу вовсе не с потолка. Отлично зная химию он сперва расположил элементы в порядке возрастания атомного веса, а потом сообразил, что надо их выстраивать в строчки с увеличивающейся валентностью, при этом каждая следующя строчка содержала все больше столбцов. Соответственно пустые места у Менделеева образовались совершенно естественным путем, а вовсе не ввиду божественного прозрения. Также и Ньютон, который придумал свои законы вовсе не в результате падения на голову яблока, а истолковывая экспериментальные факты, полученные до него тем же Галлилеем. Даже Максвелл написал свои уравнения придумав какие-то модели в виде шестеренок и зубчатых колес для электромагнитного поля, а вовсе не на основе увиденного ночью сна. Модели оказались неверными, а уравнения живут. В Торе же ни одно из утверждений никак не обосновывается и что гораздо хуже из этих утверждений не делается никаких новых выводов и предсказаний. Хотя не исключено, что в обещанных вами фактах такие предсказания есть, давайте их публикуйте уже. Об озоне, ну ладно предположим боженька создал большущий диэлектрический фильтр, который разрушил только после потопа. Вы представляете какая темень стояла на земле тогда, если из всего спектра выделялась лишь узенькая полоса? Как люди в такой темноте могли что-то видеть? И какая у них скучная была жизнь раз они видели все в одном цвете?

[ 16-02-03, Sun, 16:52:52 Отредактировано: Willy ]

Даешь ЛикБез! № 52

Автор: Willy Дата : 16-02-03, Вск, 09:50:14

Копкилла, мне к счастью не нужен переводчик с английского ибо я сам себе переводчик. Относительно ешив, я зашел в yahoo, запросил yeshiva и мне был выдан список довольно большого количества американских ешив. Может быть они и не крутые, но зато экономически оправданы. Мне система израильского ешивноо образования напоминает систему советской академии наук, в которой задействовано было непропорционально большое количество людей. Наука была во многих областях первоклассной, но уж очень экономически невыгодной. Так что думаю неплохо бы количество учащихся ешив сократить раз в 10 и думаю число научных открытий, сделанных в этих ешивах не сильно уменьшится (ведь ноль, деленный на 10 все равно равен нулю. Пользы в ешивах я не вижу никакой, кроме пожалуй сохранения традиций еврейского народа, но для этого достаточно было бы и небольшого количества ешивников. А те несколько фактов, которые вы приводите в своих предыдущих постингах относительно научной пользы религии абсолютно несерьезны ибо практически все (ну кроме пожалуй круглой формы земли) получены произвольными толкованиями религиозных текстов и из них не делается никаких дальнейших выводов. Да и зачем делать выводы и что-то исследовать раз все находится в руках божьих.

Даешь ЛикБез! № 53

Автор: Паша Дата : 16-02-03, Вск, 11:37:46

Вилли, вы странный человек. Вам говорят, что в Торе ещё три тысячи лет назад были описанны многие научные факты, вам никто не говорит, что широкие слои общественности могли изучать эти факты по Торе три тысячи лет тому назад. Более того в отличие от современной науки, Тора действительно описывает строение нашего мира. И Вам просто приводят в качестве доводов, те места, в которых современная наука смогла дойти до правильного описания нашего мира и помогла нам понять, о чём там было написанно в Торе на эту тему. Простой пример из расшифровки кодов Торы. Там описанно убийство Рабина. Но найти это смогли лишь после того, как знали что искать. Теория говорит, что количество знаний, заложенных в торе безконечно. Как Вы можете требовать от человека или конечной группы людей, чтобы они понимали эти знания? А этого никто и не утверждал. И не сравнивайте Тору с учебником физики, который содержит конечный набор знаний и поэтому этот набор знаний легко определим.

Даешь ЛикБез! № 54

Автор: Willy Дата : 17-02-03, Пнд, 03:55:17

Паша, но какая тогда польза в Торе, если ее премудрые предсказания обнаруживаются лишь после того как они обнаружены наукой? Научной и практической пользы никакой, и Тора имеет лишь литературную ценность. Есть такой предсказатель древний Нострадамус, в его книгах тоже каждый раз, когда какое-либо событие происходит, находят описание этого события. Так давайте теперь организуем ешивы по изучению книг Нострадамуса и будем отдавать часть налогов на них. По моему ни в одной стране мира таких ешив нет. Почему бы ученикам ешив вместо того, чтобы как попки повторять молитвы Торы и заниматься схоластикой не засесть за эту книгу и не попытаться найти там новые научные предсказания, до сих пор неизвестные, записать их в нормальной форме и предложить проверить ученым? Я уверен, что на такое исследование нашлись бы фонды. Однако для этого вовсе не нужны 200000 ешиботников, думаю группа в 20 человек (или меньше?) поставив текст Торы на компьютер смогла бы продвинуться в этом направлении.

Даешь ЛикБез! № 55

Автор: Копкилла Дата : 18-02-03, Втр, 16:46:58

Таня-если вы говорите про книжку из МГУ, то это другое дело.Если уж мы переводим наш спор на поприще Писания, то зачем до остервенения доказывать друг-другу, чей источник сведений более прав, поступим, как написано в Гемаре-если есть 2 противоречивых источника, подождем ,пока придет 3-й и рассудит между ними. --------------------------------------------------------------------------------- Если Рубинштейн ,юридический советник в правительстве ,видит двойное финансирование, то я, как простой смертный, "не умеющий читать бюджет", имею полное право заблуждаться и его наотрез не видеть в "Бюджет 2003", который выставлен на всеобщее народное рассмотрение (Если только единственно Рубинштейн такой умный, то наверное, бюджет был огласован именно с расчетом на идиотов?-шутка). В разделе 20 "Мисрад Хинух", все видел- "хинух ясоди" видел, "хинух аль-ясоди" видел, "хинух соди" - не видел Я никому не навязываю свою точку зрения про источники, я просто переписываю построчно пронумерованые пункты бюджета.Если бюджет был составлен с фактом преступного сокрытия каких-либо денег, все вопросы к к правительству, оно ,будучи в своем подавляющем большинстве не религиозным, либо всех нас обманывает, либо (если представить, что бюджет составлялся исключительно религиозными) оно сознательно не огласует где и сколько денег в бюджете названо не своим именем, и сколько вообще укрыто (что на мой непросвященный взгляд маловероятно, я написал в 06-02-03 почему, и никто не оспорил). Тем более, что за многие пункты в бюджете голосуют в Кнессете, 120 мужей-избранников народных врядле можно считать наивными овечками, которые не знают, за что голосуют.И вообще, я поднял бюджеты до 97 года- все то же самое, потчи ничего не меняется, напрашивается вопрос-если двойное финансирование незаконно, где же Рубинштейн был все эти годы? Если есть факт чего-то незаконного, то он первый человек, который должен шум поднять и кого надо на расследование отправить.Но получается странная вешь- шум есть, расследования нету. Про экономическую ценность умственного труда ешивотников-читайте в следующих постах. ------------------------------------------------------------ "Кроме содержания ...их надо за госсчет лечить, что тоже дорого" Если уж мы говорим словами Писания, то почему дорого? "Коль махала, ашер самти бе Мицраим ло асим алеха, ки ани hа-Шем роф'еха." ---------------------------------------------------------------------------------- Давайте понемножку Писание разбирать, по предложению, не все сразу.Вообще-то мест, которых вы насчитали , явно больше чем 3, книга Дэварим и Бэмидбар так ими и кишит. Глава "Бэхукотай" книга "Ваикра", первое же предложение в Хумаше.Это очень хорошо, что вы про дождь смогли прочитать, но ведь и продолжение есть http://www1.snunit.k12.il/kodesh/bible/muikr026.html (второй обзац в ссылке) "Если пойдете по законам моим и соблюдать будете заповеди мои ..." Раши на месте говорит, что гематрия (цифровое значение) слов "мицвотай тишмору" есть "hею амелим бэ-Тора", т.е. на лицо особая важность изучения Торы относительно соблюдения остальных заповедей. Работать тоже заповедь, но она отходит на второй план перед изучением, есть старшинство и среднеудельный вес заповедей.Если человек ничем не занимается (и не учится), он обязан пойти работать, даже если он очень богат ("Пиркей Авот" ), но большую пользу для себя и окружающих он выполняет именно когда учит Тору.в Талмуде трактат "Шабат" 127 есть перечень заповедей, у которых нет конкретных рамок исполнения(чтобы можно было сказать-вот тут стоп, молодец, выполнил) , и в конце списка есть известная (кому-как) фраза "...но изучение Торы - перевесит все [перечисленные заповеди]" Пример - заповедь сражаться против Амалека, данная Всевышним ЛИЧНО обязывала всех военноспособных мужиков собраться на войну. При этом, все колено Леви + Иссахар никак не сражалось - они сидели по шатрам и занимались изучением, и это официально было одобрено. Рамбам, который занимался рассмотрением этой темы, пишет , что в народе Израиля всегда 1\6 от народа должна заниматься изучением и не "растрачиваться" на остальные второстепенные задачи. Более того, еврей, поддерживающий другого материально или еще как-то в выполнении заповеди изучения Торы тоже получает награду (в будущем мире), причем в процентном делении не 50 на 50, а все 100 на 100, так как награда за выполнение не есть физический тариф, вроде как нормы на заводе. Зевулун, согласился (добровольно, по договоренности) поддерживать материально своего брата Иссахара в изучении, в последствие договоренность соблюдалась целыми Коленами, вроде как массовая взаимопомощь взамен на награду за выполнении заповеди.Поэтому в Писании при благословении колен Израиля (где именно-не помню) для наглядной демонстрации важности подобного союза, имя Зевулуна, несмотря на то, что он младше Иссахара, упоминается первым. Царь Давид всегда оставлял "в тылу" (в ешиве) часть "войска" , чтобы успех победы был обеспечен.Об этом говрит Гемара в трактате "Саhедрин" 49\1: "Если бы Давид не занимался Торой, Йоав (воевода) не смог бы заниматься войной.Если бы Йоав не занимался войной, Давид не смог бы занятся Торой". Мидраш Раба на книгу "Берейшит" в объяснении недельной главы про Эсава, Якова и первородство (про фразу "голос-голос Якова..." ) говорит таку вещь - "Все то время, что слышится голос Яакова (народ Израиля) в синагогах и бейт-мидрашах,то Эсав (потомки Эсава-европейцы, американцы и т.д.) своими руками не властвует (над Израилем)". Пример из Пророков (по памяти, могу ошибиться)- когда Санхерив со всем своим немеряным войском из Ассирии окружил Иерусалим, царь Хизкияу не объявил о всеобщей мобилизации ешивотников, он спец. приказом позвал всех учить Тору в бейт-мидраши, причем воткнул перед входом в каждый из них меч и сказал, что все, кто не будет заниматься изучением "погибнет от меча".Он не хотел сказать, что сам порубит на капусту всех кто не будет учиться, он хотел наглядно продемонстрировать написаное в продолжении фразы из "Бэхукотай": (начало выше) "... и водворю мир в стране, и МЕЧ не будет проходить по стране вашей". Там дальше можно целыми предложениями зачитываться, все расписано как по маслу, и как-раз это и является ответом на вопрос, почему у нас такое паршивое положение. "...И водворю мир в стране , будете ложиться спать- и никто не потревожит..." То, что идет дождь (любопытно, что бы ты сказала с 95-2002 годы), никак не мешает продолжению фразы, так как есть много признаков того, как должна выглядеть благосклонность Всевышнего к народу Израиля. Есть еще одно известное высказывание-если не ошибаюсь, из "Пиркей Авот" - "коль Исраэль аревим зэ-ле-зэ". Смысл такой-после дарования Торы Всевышний не раз упоминал в Писании, что во многих вопросах Он относится к народу не как сборищу людей, каждый со своим "хофеш а-прат", а как к единице, судьба которой будет расцениваться в зависимости от суммы всех исполняемых заповедей на душу населения.А это значит, что если кто-то втихаря точит свининку у себя под кроватью, то кроме того, что его послужной список пополняется записью об 1 нарушении, он еще и подставляет весь народ, так как в целом народ нарушает больше, и отношение к народу будет соответствующее. Пример из Писания - случай с Пинхасом и главой колена Шимона. Если не ошибаюсь, Хазон Иш приводил на эту тему красочный пример про некоего пассажира корабля, который сверлил дно в личной каюте и на вопли всех остальных пасажиров ,что, мол, потопишь всех нафиг, отвечал :"моя каюта, что хочу-то и делаю, даешь хофеш а-прат!" .То же самое с изучением Торы, только наоборот. Получается, что отстегивая 10 (например) шекелей с зарплаты на ешиву вы тем самым повышаете собственное благосостояние и благосклонность Всевышенго к родной экономике.Конец ответа на ваш вопрос про экономическое устройство по Торе. Начет выполнения заповедей за счет чужого кармана - налог не ешивы собирает не бородатый хареди, эдакий сборщик податей с палкой, а гос-во, у него на этот счет свои соображения.

Даешь ЛикБез! № 56

Автор: Паша Дата : 18-02-03, Втр, 18:11:41

Небольшая поправка - Уж слишком многие вместо того, чтобы изучать Тору живут за счёт того, что делают вид, что изучают Тору. Второй момент - современное общество настолько нагрузило себя бурократическим аппаратом, что ещё 1/6 неработающих ему просто не потянуть. Хотя я согласен с мнением, что сначала надо разогнать тех иждевенцев, которые делают вид, что работают, не приносят ничего, а зарплаты имеют немалые. Потом вспомним пример Рабби Акивы. Его изучение Торы не оплачивалось соплеменниками, а легло полностью на плечи его жены. Это хороший пример.

Даешь ЛикБез! № 57

Автор: Jirafa Дата : 18-02-03, Втр, 19:32:19

Я так подозреваю, что во времена от древнетанахических и до Рамбама включительно изучение Торы (в широком смысле, я бы вообще сделала акцент на изучение) было единственно доступной нашим предкам формой умственного труда. Если посмотреть таким образом, то 1/6 всего народа - интеллектуалы - не такой уж высокий процент, в наш век высоких технологий и т.п. И тогда изучатели Торы должны быть включены в список "белых воротничков" в не противоречащей здравому смыслу пропорции., но не подменять собой всех "думателей".

---- А если не бить по мячу, а попробовать лаской?

Даешь ЛикБез! № 58

Автор: Willy Дата : 19-02-03, Срд, 03:42:23

А вот у меня к Копкилле в свете последних постингов есть вопрос. В ешивах есть какие-то экзамены? И вообще качество изучения Торы как-то проверяется? Я уверен, что если периодически ученикам ешив как в университетах устраивать нормальный письменный экзамен и отсеивать тех, кто не набрал 56, то количество ешиботников естественным путем резко бы упало. И как принимают в ешивы, есть ли как в университетах психотест, пусть даже с религиозно-гуманитарным уклоном? И есть ли формула, по которой подсчитывается проходной балл?

Даешь ЛикБез! № 59

Автор: Копкилла Дата : 20-02-03, Чтв, 13:28:37

Вилли, давайте пока отложим научную ценность цитат из Талмуда, которые я вам привел. На самом деле, я написал это все вам для того, чтобы доказать ,что пальма первенства в научных открытиях принадлежит какому-то там мудрецу из Талмуда, хотя насчет гомеопатии и комет и др. иначе едва ли получается сказать. Все это было описано заранее на понятном (для изучающего) языке, и это для пейсатых ешивотников 2000-и летней давности не являлось тайной, которую в последствии милостиво объяснил нееврей-"изобретатель" всего через 1500 лет. Точно так же, как Танах, описывая жизнь кнаанейских народов в Израиле 3000-и летней давности не являлся загадочным писанием , которое было расшифровано на основе современной археологии "задним числом". И все цитаты, которые я так тщательно старался вам в точности привести вполне можно было прочитать в том же виде и 2000-и лет назад. Кроме того, Талмуд и Тора объясняются во многих десятках древних книг (начиная с Унколуса и Раши),так что к каждой странице из Талмуда можно набрать всех "мефаршим" примерно на томик "Дапей заhав", и что, каждый из этих "мефаршим" не знал, что объясняет в своей книге?. Я понимаю, можно увидеть 1 фразу из Талмуда, вырвать ее из контекста и заявить о находке. Но есть десятки мест (по примеру мест, где упоминались континенты), где подтверждается смысл написанного в трактатах Талмуда, вы утверждаете что все это подтасовка фактов? Вообще, странная тенденция- я вам сначала в 2-х словах передаю смысл цитаты, вы мне в ответ говорите, что это перефразировка на основе современных знаний. Потом мне приходится переписывать это целыми обзацами чтобы показать, что все написано так как я сказал.Несмотря на мои просьбы это объяснить своими словами (как вы это понимаете), вы всего- навсего изредка удивляетесь, мол, чудесные сходства, да и только. А на мои прямые вопросы объяснить рационально, откуда это взялось , вы вообще ничего не отвечаете. Я вам задал около 12 вопросов на объяснение и понимание (имю ввиду только Талмудические вопросы) , из них вы вообще отреагировали где-то на 4-5 вопросов (в стиле советского университетского курса по "научному атеизму" ), причем ни по одной из тем последнее слово не осталось за вами. Вы собираетесь вести спор, или как? --------------------------------------------------------------------- Вы говорите, что я повытаскивал все цитаты из контекста после того, как наука это объяснила и доказала.Знаете что, допустим вы правы- но как объяснить один единственный случай с Пастером? А про мед? (я требую от вас ответа).Я специально привел к каждой из цитат научную ссылку для того, чтобы показать, что наука подтвердила сказанное, не опровергла, как она сделала со всеми остальными про-научными религиозными культовыми писаниями остальных народов, а это более чем необычно. Каждая из них не имеет размытого смысла (например, про вращение, про молнию, про континенты), который можно толковать в свободном стиле. Вы спрашиваете, почему не была выведена формула Кеплера про вращение планет. Подумайте в другом напрвлении, не научном -а зачем им здалась эта формула, если вместо того, чтобы сидеть и ее выводить, можно просто СПРОСИТЬ, и получить ответ, который потом подтвердит через многие века наука, когда дорастет до уровня вопроса? Пример-можно, будучи греком, получить в руки метроном, и путем долгих изучений и наблюдений прийти к громкому выводу, что он тикает в зависимости от местоположения грузика на оси. Но можно ведь взять в руки инструкцию ("сделано на Харьковском часовом заводе" ), прочитать ее, и прийти к такому же выводу более коротким путем, абсолютно не научным? (грек в этом случае будет выглядеть несколько глупо).Этим и занимается независимо от научного направления Иудаизм, будучи при этом "опиумом для народа". -------------------------------------------------------------------- Про учеников ешивы, проверяющих знание научным путем- мне кажется, намного более впечатлительно выглядит тот факт, что их теорию смогли подтвердить только тогда, когда наука поднялась на несравненную высоту и получила такие инструменты проверки, о которых бедолага и мечтать не мог. -------------------------------------------------------------------------------- Строчки "Бе-рейшит" не я толкую как большой взрыв, это пишет Рамбам в том виде, как я это передал, причем вообще не упоминая слово "взрыв" - было первичное вещество из ниоткуда, так же как в теории ,из котрого потом все было сделано.Научная теория лишь вставляет слово "взрыв", как фактор случайности происхождения всего остального. ----------------------------------------------------------------------- Удивляюсь, как наш спор зашел так далеко от начальной темы: 2) Факты, зафиксированныев литератуте Иудаизма 2000-и летней давности и более поздних книгах, выявляющие нечто известное нам сегодня, то, что люди той эпохи принципиально не могли знать." Я повторю вопрос-как вы все это можете объяснить? Фактов и вопросов в моих постах набралось уже достаточно, большая к вам просьба-попытайтесь логически объяснить откуда это все взялось по каждому из случаев отдельно. И про статистику относительно остальных народов-тоже. Мне рано пока открывать вам козыри, вы не сделали толком ни одного домашнего задания. За вами числится около 12-и не отвеченных вопросов, куда вам еще 2? --------------------------------------------------------------------- Про связь обрезания и сворачиваемости крови - если хотите, я могу вам привести название книги и имя автора-исследователя. -------------------------------------------------------------------------- Про Менделеева-открываем БСЭ на фразе "периодическая система". Читаем: "ПОЛНОЕ объяснение получила только с развитием Квантовой Физики." Это значит,что ваше христоматийное объяснение про расположение элементов не дает полного и конечного ответа, из чего можно сделать вывод, что Менделеев вполне мог ошибиться, руководствуясь теорией и оставляя пустые клетки. -------------------------------------------------------------------------- Про радугу - есть эффект флюоресцента, используя его вместе с фильтром вы можете получить желаемый результат и нужное конечное освещение. Невидимых и прочих малополезных спектров солнечного излучения должно с лихвой хватить для достаточного возбуждения флюоресцента. --------------------------------------------------------------------------- Я поднял литературку про "Проблему разнообразия видов" и запасся красочными цитатами (на страницу) , названиями книг и именами авторов. W.R. Thompson, "The origin of spices" (1956) Lecomte Du Nouy,"Human Destiny" (1947) G.R. Taylor,"The great Evolution Mystery" (1982) F.Hoyle& C.Wickramasinghe,"Archaeopterix, The Primordial Bird" (1986) "Punctuated Equlibria", Paleobiology, S.J. Goud (1977) "Macroevolution, Pattern&Process" , S.M. Stanley (1979) F.Hoyle& C.Wickramasinghe, "Evolution From Space" (1981) То, что вы скромно назвали "проблемой", на самом деле является полным крахом официальных достаточно продвинутых научных теорий (которые до сих пор почему-то изучаются в школе), объясняющих ваше, например, происхождение. Один из биологов (Lecomte Du Nouy) в своей книге говорит так: "Сегодня трудно верить в эволюцию, но мы вынуждены сказать, что она все-же происходила, но руководилась высшими силами, "не естественным путем"...Я говорю себе-если мне нужно представлять процесс эволюции сверх-естественным путем, зачем мне вообще нужна эта теория? Проще предположить, что каждый вид был создан отдельно, так как написано в тексте Писания". Вилли, я вам привел точку зрения Торы (и за одно научную), по которой законы, назначаемые свыше не всегда являлись статичными (такие мнения появляются и в приведенных мной книгах). Вы в полном праве не принимать эту точку зрения, и оставаться при своем мнении. Но почему вы верите в несостоявшуюся теорию случайного происхождения жизни, которая была выдвинута и опровергнута наукой? Где ваша хваленая логика, которую вы так гордо упоминали в "Нашем Дворике"?

Даешь ЛикБез! № 60

Автор: Паша Дата : 20-02-03, Чтв, 14:26:09

Я бы ещё добавил, что Тора, как и всякая научная книга помогает больше изучить свою науку, а не смежные. Более того, человек, который серьёзно изучает Тору видит такие горизонты, что для него использовать Тору для вывода уравнений Кеплера, это как микроскопом разбивать орехи. Все эти факты были приведены не для того, чтобы заменить молоток микроскопом, а чтобы хоть как-то объяснить, что это действительно микроскоп, а не просто плохой молоток. Кстати сегодня группа математиков действительно пытаются предсказать некоторые будущие события при помощи компьютерной обработки Торы. А то что это имеет серьёзный смысл было строго доказанно математически. Впрочем я об этом уже писал и тоже не увидел серьёзных коментариев со стороны опонентов...

[ 20-02-03, Thu, 21:30:22 Отредактировано: Паша ]

Даешь ЛикБез! № 61

Автор: Копкилла Дата : 21-02-03, Птн, 05:35:56

Чипа, "...Этим и объясняются ваши изыски в бюджете и определенный уклон этих самых изысков." Мои изыски в бюджете не уклоняются от написанного в самом бюджете. Я для этого точные пункты бюджета перечислял. В то время как никто из присутствующих не использовал в подтверждение своей точки зрения ни одного точного факта, подтвержденного цифрой с гос-бумажки.Или приводить гос-бумажку как доказательство считается неприлично? ----------------------------------------------------------------------- Про философию идеологии- согласен, но пока не вижу, какая такая запретная власть есть у религиозных. Или их партии и члены Кнессета не выбираются демократическим путем? Помнится мне, многие из тех, кого мы считаем основателями еврейского гос-ва вообще высказывались против того, чтобы дать религиозным (демократическое) право голосовать. (есть примеры). --------------------------------------------------------------------- "Можно на сегодня на все 100 процентов утверждать: для большинства кипопейсовцев религия- всего лишь кормушка." Утверждать можно все, что угодно. Есть, например, бесплатные лекции и мероприятия про Иудаизм, устраиваемые в матнасах для рускоговорящих пенсионеров, и все это государственный проект (сюрприз для всех, кто думает, что само гос-во тут не причем). КОРМУШКА? Религиозных в Израиле ~20% , является ли религия для всех, кто не учится в ешиве кормушкой? Каждый день в синагогах и бейт-мидрашах собираются любительские группы по изучению "Даф Йоми", не получая при этом ни копейки-тоже кормушка? Есть религиозная заповедь делать хэсэд на свои деньги (почти максимально описана в постинге за 12-02-03) - это тоже кормушка? Если религия есть всего-навсего способ выбивать деньги, почему люди занимаются всем этим (немногим перечисленным) БЕСПЛАТНО? Неувязочка. Кстати, как вы относитесь к тому факту, что гос-во запрещает работать всем (отслеживает через "тофес 101" ), кто учится в ешиве среднего и высокого уровня? Можете проверить - и заодно рассказать, как это согласуется с вашим "утверждением". ---------------------------------------------------------------------------- "Вот и прикинь, кто на сегодня тех, кто нарушает эти заповеди постоянно." Прикинул, вроде как 4 миллиона светского населения набралось. Если вы про извращенцев, то они везде есть, (фраза то-ли Паши, то-ли Ханибала еще с прошлого лета) в светской среде вы их почему-то не упоминаете. Если вы про религиозных, то видимо вы сделали вывод о том, "эти заповеди нарушаются постоянно" сразу про большие слои населения именно из 1-го приведенного вами случая про Дери, который проходил по статье 1-го перевода денег налево? -------------------------------------------------------------------------- Про "не прелюбодействуй" и бордели -мне известен 1 случай годичной давности, как какого-то "релиозного" поймали в борделе. Плюс известный нездоровый случай с Бени Сэла. Напомню вам, что содержание любого борделя незаконно.Газеты раз в месяц-полтора пестрят статьями про облавы полиции на публичные дома, и за несколько десятков лет кропотливой работы полиции ни один публичный дом для религиозных "с семьями" не был обнаружен.Ни для кого, надеюсть, не секрет, что СМИ уже давно ищут и пытаются поймать религиозных на всяких проишествиях, чтобы громко описать их так сказать, "нравы" в непристойном свете (см. первые посты по данной теме про СМИ).Готов спорить, что многие журналисты согласятся съесть свою шляпу в обмен на горячий материальчик про религиозный бордель.Но почему-то ни разу такого в газетах не встречал, хотя в приведенном мною примере про 1 "религиозного" в борделе даже в обычной будничной газете накатали статью на половину страницы. Вы говорите, что много всяких примеров набрать можно-вот и просвятите нас в этом плане, вас никто за язык не тянул. -------------------------------------------------------------------------- Кстати, про Дери - здается мне, что на эти грабли в форуме уже наступали, причем совсем недавно, 06-02-03, вы будете вторым.Не могу отказать себе в удовольствии заново процитировать уже сказанное Тане: "Про Арье Дери - я ничего не могу вам сказать, история темная, ему вроде как дело шили.Но даже если он 100% виноват, то я вполне спокойно отношусь к самому факту , что он сел, ибо из-за 160 тыс. обычно не делают такой фуррор на несколько лет ,только если обвиняется религиозный человек.(воровство в среде нерелигиозных дело более привычное, что-ли, я вам могу примеры из политиков и членов израильского правительства привести)." ----------------------------------------------------------------------------------- "Иудаизм в Израиле гниет и смердит..." да ну? Может вы поподробнее выскажетесь, а то мне не совсем понятно, что вы имеете ввиду.Если уж мы заводим разговор про гниение какого-либо общества, то это обычно начинается с образования, точно так же, как разруха начинается не в парадных, а в головах. Рассмотрим корень гниения (это не я сказал) светского общества в Израиле: "В наших школах наблюдается полный сионистско-образовательный провал . Пойди объясни молодежи, почему им стоит жить в Тель-Авиве, а не в Нью-Йорке...Наше руководство не поняло значения ИУДАИЗМА для строительства нашего народа"    Из интервью президента страны Эзера Вайцмана газете "Двар hа-Шавуа". "Система образования в Израиле -полный провал, Общество должно требовать систему образования как у ШАСА- там учителя преподают в 2 раза больше часов и получают ту же зарплату" Из интервью министра образования Яакова Неемана для "Едиот Ахаронот" "Система образования, по моей оценке, давно прекратила служить цели, называемой воспитаением. Возможно, вы обучаетесь, но получать воспитание в системе образования-мне кажетеся, это давно прекратилось" Из речи Ави Ехезкеля, члена Комиссии по Делам Образования в Кнессете. "Светское образование потерпело крах.Я хочу, чтобы все поняли, что это не оговорка, но результат глубокого размышления.Источник проблемы не финансовый, но ДУХОВНЫЙ" -высказывание светского человека, бывшего члена Кнессета Арие Нехамкина. "Мы хотели вырастить поколение атеистов,а вырастили целое поколение неучей ("амей арацот" )" - Яаков Хазан, бывший глава бывшей партии МАПАМ "Это есть горькое подавляющее чувство, что после колоссального усилия и огромных средств, которые были вложены чтобы дать еврейское воспитание, результаты настолько ничтожны, а стойкость к смешаным бракам и к "hитболелют" не удоволетворительны. Для кого мы старались?" Из высказывания Ури Гордона, глава отдела по делам алии в Сохнуте. "Евреи без еврейского самосознания отвращаются ("их тошнит" дословно) от сионизмаи говорят об эмииграции, мечутся между собыми формами свободы: свобода от обязательных рамок образования, свобода от этических и культурных норм...." Из высказывания Давида Зайт, секретаря отдела по делам образования в "Кибуц Арци". "Свободное образование привело к свободе от образования" - Яаков Шварцбург, на общеизраильском съезде отдела образования от "Кибуц Арци". "Господа! когда я смотрю и думаю ,кто же будет жить здесь через 50 лет, меня бросает в дрожь, будущее только за религиозными...Какое у меня, Арика Шарона, не соблюдающего заповеди,есть внутреннее стремление бороться и сражаться за народ и страну?... Когда я думаю о том, что здесь будет через 50 лет, кто будет тут жить, без заповедей и традиций нет никаких гарантий что через 50 лет это будет "еврейское государство". Если светскому руководству не все равно, будет ли тут "еврейское гос-во", им следует пересмотреть светское образование. если они хотят еврейское гос-во, молодежь должна знать, кто есть еврей и что есть Иудаизм" - Из высказываний Ариэля Шарона все приведенные высказывания относятся к образованным, умным светским людям, сливки общества. У меня есть целая подшивка статей (штук 40), интервью и заголовков из израильских газет за последние несколько лет, там такая чернуха про светское образование описана, просто пальчики оближете. И про насилие в среде подростков и их зверские игрища, поножевщина в школах, первоклассники избивают учителей, учителя боятся заходить в классы, вымогательство в разных направлениях, статистики роста подростковой преступности в Израиле (23 % ), статистики самоубийств, участие учеников в сектах, 62% молодежи постоянно употребляют алкоголь, рост преступности и насилия на 55% прямо в школах,статья про то, что в Т.А нет ни одной школы без наркотиков, 25 тыс. подростков в возрасте с 12-18 употребляют наркотики, теперь уже и до 12 лет тоже, статистика про то, что американское исследование показало, что молодежь в Израиле употребляет в среднем больше героина, чем молодежь в Америке, нарколорды в возрасте 14.5 лет, забастовка учителей из Модиина в знак протеста против избиения директора одной из школ, учитель снимает штаны перед классом и так продолжает вести урок, училка расследуется в полиции по делу торговли травкой в классе, и много еще чего интересного. Поделитесь и вы своими находками про загнивание Религиозного общества, не откажите в просьбе. В свете всего упомянутого становится понятно, почему Таня отдала своего сына в религиозную школу, но у нее могли быть и другие причины. Поскольку мне тяжело себе представить, что при ваших взглядах вы поступите со своими внуками так же, как Таня со своим сыном, то мне остается только пожелать вашим внукам приятной интеграции в одной из школ светского израильского образования. Бен Гурион, уже будучи первым премьер-министром, в своей книге "Ехуд вэ-Еуд" пишет такую фразу (перевод не 100% точен): "Галуты, исчезающие и собирающиеся в Израиле, все еще не представляют собой народ, но свору и полу-людей ("Эрев рав вэ-авак адам" ).Без языка, без образования, без корней... Превращение полу-людей в культурную нацию...-это не простая работа" Важность образования (как основатели гос-ва его видели) сразу встала на первое место в новом ЛИБЕРАЛЬНОМ гос-ве, причем духовные ценности Иудаизма не считались "корнями" . И сегодня, спустя 50 лет вы можете наблюдать по светскому обществу "плоды" такого образования. После этого, вы обвиняете в загнивании именно Иудаизм? "У светского израильтянина нет ни одного центрального твердого выстраданного принципа, что-то, с чем можно встать утром, что-то что позволяет тебе чувствовать себя человеком" - писатель Хаим Аса от "Маарива" На сегодняшний день у светских нет ни одной аполитической философской идеи, которую кто-то бы согласился купить, за которой бы пошли люди, людей можно объединить только в партии и только (слепой?) ненавистью (имею ввиду высказывания членов Мереца и Шинуя). Если Иудаизм ,как философская идея, гниет,то почему рост "хазара бэ-тшува" продолжается и в несколько раз опережает отход от религии среди некоторых религиозных? Вы знаете кого-то из светских, кто мог бы своей идеей собрать полный стадион "Тедди" в Иерусалиме, как это сделал рав Амнон Ицхак? Не говорите мне, что это он делает оболванивая людей - на всех его "сходках" можно и нужно задавать вопросы, к нему уже не раз подсылали в аудитории достаточно умных светских людей с целью сорвать лекции, и их он каждый раз своими ответами оставлял в дураках. После этого вы имеете смелость утверждать, что Иудаизм гниет? "То, что сохранилось- не благодаря, а вопреки действиям религиозных деятелей" - Я уже не раз сталкивался с фактом предрассудков в данном форуме, и не посчитайте за подозрительность, но не могли бы вы поподробнее развить свою мысль и привести примеры? ---------------------------------------------------------------------------------------- Про свинину - можно доказывать человеку неприемлемость ее поедания делая ставку на совесть оппонента (у кого она есть), что , мол, сколько десятков тысяч евреев были сожжены и порублены на капусту за отказ отведать свиники - начиная с Эллинистического периода и завоевания Израиля греками ,заканчивая Хмельницким ,Катастрофой и вообще за всю историю . Но можно поступить проще - пройтись по пунктам, оговаривающим спор на тему доказательства существования Б-га (см. выше). Затем доказать, что Иудаизм- это именно то, что Ему от нас нужно. И таким образом, через эти доказательства можно объяснить человеку , почему он сам должен поступать так-то, без того, что бы его как-то заставляли. Если ваши взгляды на выполнение заповедей отличаются от моих , почему же я не видел ваших высказываний в теологической дискуссии с Вилли? Или вы согласны со всеми пунктами? Видите-ли, очень легко вести поверхностный спор про важность или неважность содержания ешивотников за счет гос-ва, или про свинину, избегая при этом заглядывания в корень всей темы. --------------------------------------------------------------------- Про закон о возвращении.Рано вы меня хороните, как патриота.Как известно, закон был составлен Бен-Гурионом так,как его он сам видел. В дальнейшем был исправлен после долгих дебатов в Кнессете в сторону более точного определения кто есть еврей -все это после некоторых случаев с христианским вероисповеданием некоторых "олим хадашим" и кипиша Бен-Гуриона, который он поднял на тему еврейства своих собственных внуков. Но даже после всех правок закон все еще не является галахическим. Уже давно в Кнессете слышатся фразы типа "тот, кто погиб, служа в Цаhале-для меня еврей." Потом в евреи стали записывать уже и вовсе живых неевреев-"тот, кто отслужил в армии, для меня еврей больше, чем...", причем не то чтобы уж совсем недавно. В Кнессете уже давно призывают сделать Израиль "Гос-вом для всех граждан", и официально (с точки зрения гос-ва) признать реформистский гиюр для получения 100%-го гражданства и признания гоя евреем. Теперь вопрос - какой смысл будет иметь "Закон о возвращении", если евреем сможет стать любой, кто подпишет гос-анкету, в которой он заявит, что несмотря на тот факт, что все из его предков и родственников были китайцами и румынами, он твердо "решил" для себя быть евреем и приехать на свою "историческую родину"? Есть один забавный пример из одного ортодоксального бейт-дина, в котором устраивали экзамен по гиюру для импортного бразильского игрока израильской сборной. Как известно, пройдя гиюр человек получает гражданство автоматически.Так вот-ему позадавали вопросы, из которых выяснилось, что футболист в Иудаизме лыка не вяжет. Затем сказали следующее: "Понимаете, мы можем записать вас евреем, но, к сожалению, вам не дадут гражданства...", на что претендент в евреи бешенно завопил что-то вроде "как же гражданство, дайте мне гражданство! К черту еврейство!". В прошлый раз я вам написал про мое видение того, что избавившись от про-религиозных законов Израиль перестанет быть еврейским государством, вы именно на это никак не отреагировали. Я сталю вам вопрос ребром - считаете ли вы, что Израиль, став гос-вом "для всех граждан", останется единственным еврейским гос-вом, а не станет просто еще одним полу-демократическим гос-вом, которых уже десятки? Только, будьте добры ,не стоит говорить о "золотой середине", зачастую в прагматической окружающей нас жизни ее нет. -------------------------------------------------------------------------- ПРо то, что идеологии хоронят государства - согласен, вы мне привели СССР, я вам привел пример про ваше же гос-во, которое наполовину похоронено воинствующей светской идеологией. Хотите сказать, что это все происки загнивающего Иудаизма?

[ 21-02-03, Fri, 12:40:10 Отредактировано: Копкилла ]

Даешь ЛикБез! № 62

Автор: Chipa Дата : 21-02-03, Птн, 16:04:00

Копкилла! Или приводить гос-бумажку как доказательство считается неприлично? Приводить госбумажку как доказательство не неприлично, а неправильно. Бюджет - сложный документ и то, что можно прочесть, лишь верхушка. Куда и как уходят деньги реально - нужно знать экономическую систему страны, знать механизмы ее работы. Вы не обратили внимание, видимо. Я уже приводил пример, что бюджетр Минобороны СССР был чуть ли не самым маленьким в мире. Если пользоваться Вашей логикой, то СССР было наиболее миролюбивое государство в мире. Точно также Вы ничего не сказали про те простые цифры (плюс-минус миллиард), которые я привел. Еще Козьма Прутков заметил, что если на клетке тигра висит бумажка "Буйвол", то не стоит верить своим глазам. И именно этот принцип Вы и пропагандируете тут. Религиозные партии следует запретить в законодательном порядке. Потому что религия и власть - несовместимы. Идеология не должна иметь никакой возможности физического воздействия на оппонентов. Запретить религиозным голосовать - такое же нарушение прав человека, как и запрещение транспорта в шабат. Кормушка, естественно, не для тех, кто ходит и занимается изучением Торы, тратя на это сввое время и не получая за то ни гроша. Зато огромное количество раббанутов, где получают зарплату за НИЧТО. Равы, выдающие справку о кашруте. Функционеры религиозных партий. Члены муниципалитов, те же функционеры. Вот вам те, кто получает навар со своих пейсов, Напрямую. У Вас не вызвало, скажем, отторжение, что Кнессет, законодательеое собрание, в составе которого есть представители иной конфессии, решали вопрос, с подачи религиозных же партий, какой гиюр более еврейский: ортодоксальный или реформаторский? Светское население нарушает заповеди потому как оно не подписывалось их соблюдать. Не нужно передергивать. Я не думаю, что вы столь наивны и не дорубили, что я говорил о религиозных, то есть тех, кто таки да взял на себя подобные обязательства. Скажите, где я писал про религиозные бордели???? Я писал, что религиозные - весьма частые посетители этих самых заведений. Нарушая тем самым заповедь "Не прелюбодействуй". Насчет же того, кого ловят, кого нет - так в газетах о клиентах борделей, накрытых миштарой пишут мало. Как о светских, так и религиозных. Относительно Дери. Для краткой справки: даже 1 шекель красть грешно. И думаю, что грех будет един (с точки зрения религии) попер человек чайное ситечко или пару миллионов. И то, что он не положил их в карман, сути с точки зрения религии не меняет: он взял ему не принадлежащее и на которое он права не имел. Относительно светского образования - тема большая и отдельная. Здесь кратко скажу: среднее образование в Израиле выполняет определенный социальный заказ. И гниет оно вместе с той системой, которая его породила. Но где я сказал, что иудаизм в Израиле гниет, а вот светское воспитание - оно все из себя??? И Ваше рассуждение напомнило мне старый анекдот: "А зато у вас негров линчуют". Гниение иудаизма в Израиле заключается в том, что лишив себя необходимости бороться за выживание, философская система перестала нуждаться в развитии, ей уже не нужно учитывать реалий того общества, в котором существует. Таким образом, философия превращается в догму. Со всеми вытекающими... Я не знаток Торы и не религиозный. И я согласен с Вами, что Ему нужно от меня именно соблюдение заповедей, то есть жизнь по Его закону, восприятие Его системы ценностей. Беда в том, что проводники этих идей в Израиле не проводят их, а НАВЯЗЫВАЮТ. Чувствуете разницу? Не убеждают, что это правильно, а "Смирно! И не шевелись!". И не стоит смешивать две вещи: не есть свинину - заповедь, а вот содержать ешиботников - закон. Первое - от Него, а второе, пардон, от Овадии Йосефа. Возможно, для Вас он авторитет. Но вы считаете его сопостовимым с Его авторитетом? Теперь о еврейском государстве. Флаг вам в руки, если человек, отдавший свою жизнь за Вашу и Ваших детей - чужак и его место за забором. Одна беда: столь горячо любимые Вами абсолютно кашерные ешиботники что-то не сильно рвуться в армию. Они все больше за чужими спинами прячутся. Где они были, когда арабы разносили могилу Йосефа? Может, они массово пошли защищать святыню? Нет, ее почему-то защищали совершенно светские солдаты. Я Вам скажу, по мне, так тот друз погибший за страну, за меня и моих детей больший еврей, чем ешиботник, попросту струсивший взять в руки винтовку. Уж извините. Да, я утвержаю, что на сегодня именно неотделение религии от государства гробит еврейский характер этой страны. Потому что вместо убеждения присутствует насаждение. Не убеждение следовать тем или иным традициям, а требование делать так, а не иначе. А я уже большой. И я 30 лет хавал указания, как и чего должен делать и как жить правильно. Остоп....ло! И я принципиально буду делать против! Так что, сначала слезьте с моей шеи, потом научитесь не диктовать мне свои условия, а уж потом - будем говорить обо всем остальном. (Имею ввиду не Вас лично, разумеется). Опять же, сколько помню, религиозный иудей обязан помочь ближнему найти его путь. Не навязать свой, а найти его. То, что сегодня происходит в стране, помощью в поисках пути назвать никак нельзя. Кстати, относительно закона о возвращении. Вернее, идеи, кто еврей, а кто нет. Если не ошибаюсь, избранность еврейского народа заключается в том, чтобы сохранить истинную веру (иудаизм) до того момента, когда все человечество осознает его справедливость. Но человечество состоит из многих народов. И в конце евреями будут признаны все. Ну, а торговля и спекуляция на гражданстве - дело политическое. Опять же, именно религиозные создали здесь условия, при которых основная масса населения НЕ ЖЕЛАЕТ жить по еврейской традиции. Ибо именно религиозные являются носителями этой самой традиции и именно глядя на них, тот же Вилли предпочитает жить иначе. И я Вам прямо отвечу: лишь избавившись от про-религиозных законов, Израиль сможет сохранить свой еврейский характер! Ибо если иудаизм здесь ВЫНУЖДЕН будет учитывать реалии нынешней жизни, он сможет убедить людей следовать его заветам. И тогда воленс-неволенс приезжающие сюда будут жить по еврейской традиции. Ну, и еще одно. Не стоит делать вид, что Израиль - рай земной, что если даже и вовсе отменить закон о возвращении, так сюда сразу все попрут. По-моему, что-то ерида по своему количеству вполне сопоставима с алией...

*************************** Все, что недоделали наши отцы - это мы! *************************** [ 21-02-03, Fri, 23:16:48 Отредактировано: Chipa ]

Даешь ЛикБез! № 63

Автор: Иехизкель Дата : 21-02-03, Птн, 19:01:02

Chipa! Абсолютно молодец!!!!!!!!!! С твоего разрешения,я немного это отредактирую и помещу в свою городскую газету.

*********************************************** Прошу прощения за резкое движение.Вы так вели себя,что, право я не мог.Вы так вели себя,что лопнуло терпение...теперь страдаете по собственной вине. ***********************************************

Даешь ЛикБез! № 64

Автор: Tanya Дата : 22-02-03, Сбт, 07:54:51

Копкилла, сынок Почу ты всех считаешь глупее себя Почему,пользуясь письмом ты напрочь не принимаешь культуру письменного аргументирования?И очень, уж произвольно выдёргиваешь цитаты из первоисточников?Я тебе о чем говорила?Есть иерархия.Тора-это от НЕГО !! А вот все остальные книги, с которых ты начал-это второстепенно.Более того,написано это людьми.И с этим можно спорить. !!! Начнём с бесспорного...С Торы!!! Кончилась халява для Адама и Хавы.Послал Всевышний их на землю.Велел добывать себе хлеб в поте лица.Заметь,не сидя в ешиве.В этом распоряжении Всевышнего я усматриваю глубокий социально-экономический смысл.Ну сам посуди,Хава беремена. Дети пошли. Что было бы,если бы вместо производительного труда Адам уселся бы в ешиве? Его дети и его Хава передохли бы от голода. Не забывай,люди-это не только дети родителей,но и дети Всевышнего !!!Так, что изучение Торы противопостовлять труду грешно в корне !!!А,коль скоро,распоряжение это дано САМИМ,я согласна принять его без возражений. А возражать и доказывать должны те,кто думают иначе.То есть ты...    Второе место,на которое тебе следовало-бы обратить внимание-это про нашего праведника Йосефа. А почему он был праведником? Читай коментарии. И всевышнего боялся. И с женой Потифара не переспал...А может быть среди его безусловных заслуг есть и экономические деяния?Да. Поработились все.И работали беспросветно,но при этом и дети их,и жёны и старики и сами-все выжили в голодные годы .Государство укрепилось.Деяния этого государства в поле зрения Торы не попали. Но они были. Заметь,государство было гойским. Грешным и идолопоклонническим.Но о степени греха судить не нам,а Всевышнему.Деятельность Йосефа-экономиста от Бога прошла мимо коментаторов. Не удобно это им. Во времена Йосефа в Египте было беседер вопреки засухе и голоду. А у нас и с дождями, хайтеком, ешивами,...,но под руководством равинов Порушей и Лицманов, Дери и Овадий Йосефов,Кадури...ПЛОХО !!!Это второе место в Торе,где достаточно ясно указано,что мир наш устроен всевышним экономическим образом. И все законы этого мира от Всевышнего.Они не противоречат и не противопоставляются Торе.Но вытекают из Торы.А науки-это естественное продолжение постижение этого мира.Начинать следует с Торы. Там ясный намёк на научное устройство мира....продолжать следует изучая соответствующую науку,а не надеятся,что от количества молитв и выполненных заповедей Всевышний ради этого изменит собственные же законы,собственный же мир и собственную же Тору. Заново заполнит знмлю нефтью и газом, увеличит количество дождей на заказ...    Третье место в Торе выглядит невзрачно.Но где-то есть указание того,что цена товара не должна отличаться от рыночной ,кажется, блолее чем на 1/15. По-моему это ясное указание на рыночное устройство и необходимость правильного руководства рынком. Наука поможет выполнять заповеди всегда.Как можно выполнить заповедь плодитесь и размножайтесь без науки ?Не сказано же плодитесь только до определённого числа !А ресурсы не безграничны.Помочь может только наука. И,коль скоро,про ешивы и ешиботников в Торе не сказано ни слова,количество и тех и других следует определять научными методами,спросив об этом у экономистов. Ну.. пока все... Изкиягу и его деяния обсудим потом... Не против?

------------------------------- История-почти сплошная цепь ужасов...

Даешь ЛикБез! № 65

Автор: Willy Дата : 22-02-03, Сбт, 09:33:12

Копкилла, вы меня заставляете делать усилия и вникать в вещи, в которых я не являюсь специалистом, в частности в пчеловодство, мне абсолютно не интересное, поскольку я терпеть не могу мед, а также в хронологию столь же малоинтересных мне Талмуда и книги Зоар. Итак начнем с Талмуда и Зоара. Насколько я понял из поисков в инете они были написаны уже в нашу эру, а Зоар вообще потерялся и был восстановлен в средние века после плавания Магеллана, доказавшего всем, что земля круглая. Отсюда следует: 1) Как справедливо отмечает Таня, ссылаться как на божественное следует ТОЛЬКО на Тору ибо лишь она согласно иудаизму произошла от бога. И Талмуд и Зоар написаны людьми и посему ничем не отличаются от других книг. Если брать Тору, то говорить, о том, что Рамбам предсказал большой взрыв просто смешно. Ведь суть теории Большого взрыва вовсе не в каких-то словесах, а точном математическом сценарии расширения вселенной, образования элементов, предсказании элементного состава вселенной и реликтового излучения с определенной температурой. Ничего этого ешиботники, толком не знающие математики сделать не в состоянии. Все остальные ваши примеры именно из Талмуда и Зоара, являющихся толкованиями Торы, а не словом божьим. 2)Сведения об устройстве земли, описанные в Зоаре и Талмуде не являются чем-то новым и передовым. Так например тот факт, что земля круглая был сформулирован Аристотелем и другими философами в Греции за несколько сот лет до написания Зоара - в чем тогда новизна иудейских книг? Тем более, что интерпретировали эту книгу в средние века, когда о круглой форме земли всем все было известно и без нее, а может вообще этот параграф дописан в этой книге после путешествия Магеллана? Ну и разумеется сведения о 7 континентах и даже об Атлантиде тоже обсуждались греками задолго до Талмуда - так что то что сейчас находят в этой книге не ново. 3)О пчелах, насколько я понимаю пчеловодством люди занимались с древности, еще в Египте 4000 лет назад и всем было известно, что сорта меда зависят только от растений, с которых мед собирается, а вовсе не от пчел - действительно есть цветочный, липовый, лесной, и т. д. мед - но нет классификации меда по видам пчел! Если вкус меда не зависит от пчел, то очевидно, что пчелы ничего в него не выделяют и следовательно мед кашерен - так что это утверждение тривиально и не требует знания о желудочках пчел. Здесь есть отличие от классификации молока ибо его сортируют по названиям животных - коровье, козье, верблюжье, следовательно в молоке есть выделения от их производителей и оно может быть некошерным. 4)То же самое можно сказать и об остальных ваших "фактах". Например о кометах говорили уже древние греки, которые отлично знали астрономию, наверняка если порыться, то можно и про 70-летнюю периодичность какой-то кометы у них отыскать. Кроме того сказать, что что-то существует, может любой дурак - сложность в том, чтобы обнаружить наблюдением эту самую комету - и именно с наблюдения, а не с фраз брошенных без всякого обоснования начинается наука. То же думаю произошло и с громоотводами, навернка где-то у древних такое эмпирическое средство против молний было. И не сравнивайте пожалуйстра Талмуд с великим ученым Менделеевым - естественно полное объяснение его таблицы можно получить лишь зная квантовомеханическое строение атома, но ведь и без этого можно было многое понять, Менделеев строил таблицу наблюдая свойства (валентные) химических соединений и таблицу свою обосновал на своем уровне науки и даже предсказал новые элементы. Квантовая механика лишь уточнила его простые объяснения. Ничего подобного иудаистские книги не делают. Вы вот спрашиваете кому нужны законы Кеплера? Но ведь само утверждение, что земля притягивает тела не имеет НИКАКОЙ ценности, оно бездоказательно и тривиально. Наука начинается с опытов Галлилея, который показал, что сила тяготения пропорциональна массе тел и с закона обратных квадратов Ньютона из которых и следует, что траектории небесных тел - эллипсы и т. д. О ферментах при обрезании, печени Пастора и особенно о теории видов мне спорить сложно ибо у меня нет достаточных знаний в биологии. Об обрезании я специально знакомых врачей спрашивал, ничего подобного о 110% содержании фермента сворачиваемости на 8 день они не слышали, дайте пожалуйста ссылку. Вы знаете Копкилла мне ваши попытки найти в Торе и Талмуде всю науку очень напоминают практиковавшуюся в эпоху сталинизма традицию присвоить все мировые открытия русским ученым -вспомните опыты Иоффе-Милликена (на западе об участии Иоффе никто и не слыхивал), закон Менделеева -Клайперона - опять же на западе он называется законом Клайперона. Особенно похожи ваши доводы на попытки доказать, что закон сохранения энергии придумал Ломоносов, который написал тривиальнейшую фразу о том, что "где чего в каком месте убудет, того же в другом прибавится". Естественно все ученные знают, что закон сохранения на самом деле доказали Майер и Джоуль, которые проделали количественные опыты о превращении механической энергии в тепловую. Понимаете Копкилла наука - это нетривиальная дисциплина и никогда научное сообщество не примет ни одного чисто умозрительного утверждения, без десятков доказательств, проверок, математического обоснования и главное новых предсказаний. И при этом еще перепроверит не было ли ваше утверждение напечатано в каком нибудь старом журнале 20 лет назад. Посему ни один из ваших примеров из Талмуда не вызвал бы у ученых ничего кроме смеха. И почему у вас такой иудоцентризм? Ведь есть масса трактатов других народов: индийских, китайских и особенно греческих, в которых таки были сформулированы научные факты и авторство Архимеда, Пифагора, Платона, Аристотеля и Демокрита не оспаривается по сей день! А ведь их открытия были сделаны раньше чем евреи написали Талмуд. Я уже писал, что долгие годы еврейские мозги из-за засилья Торы использовались неправильно и только в 20 веке евреи догадались поучаствовать в науке, что как вы знаете дало ей огромный толчок! P. S. О радуге забыл. Энергия флуоресцентного света не должна превышать энергию света, флюоресценцию возбуждающего, посему она очень мала - следовательно древние до потопа должны были жить если не в полной темноте, то в сумерках. Увы ультрафиолетовая энергия спектра невелика, а флюоресцирующих веществ (а ля фосфор) слишком мало на земле и имеются они не в каждом месте. Проделайте опыт, зажгите в комнате лампу - будет светло, а потом наденьте на нее светофильтр - станет настолько темно, что вы собственной руки не увидите и самое смешное ничего флуоресцировать не будет. Так что ваша "божественная" теория радуги не проходит.

Даешь ЛикБез! № 66

Автор: Копкилла Дата : 24-02-03, Пнд, 14:02:13

Чипа. Я не знаю, каким вам представляется бюджет, мне он предстал в виде списка всех пуктов расходов по министерствам, общие затраты на каждое из них, и сумма общего бюджета всей страны "сколько всего".Согласен, возможно список пуктов не самый полный, многие пункты для простоты могли быть объеденены, но общие расходы на каждое министерство привратно понять просто нельзя. Кроме того, на каждое министерство есть страница объяснений чем оно занимается и куда вообще идут деньги. У вас был достаточно красноречивый пример про военный бюджет СССР, и вы пытались подозревать "амутот" в подобных подпольных затратах. Не так давно (06\02\03) я привел пример, который ,по моему мнению, объяснял, почему черз амутот маловероятно протащить подобные суммы, и никто не оспорил. Про ваши расчеты я ничего не мог ответить - у меня нет способа ни проверить, ни опровергнуть ваши подсчеты, а вы не подкрепили свою прикладную арифметику ни одним источником информации. Как же мы с вами будем спорить - безосновательно опровергать одно подозрение другим? ----------------------------------------------------------------------------- "Идеология не должна иметь никакой возможности физического воздействия на оппонентов" - возможно, но даже демократия подозревает в себе воздествие решения большинства на меньшенство, часто в обязательном порядке. В Израиле правая идеология заставляет служить левых на "териториях" против их воли, другая идеология заставила согнать жителей целого города Ямита с насиженых квартир, третья чуть не согнала израильских жителей Голан с их домов против их воли. Четвертая идеология повышает индекс цен и удерживает курс доллара, хотя противников такого достаточно много.И все разумеется ради благих намерений. Одни партии зыбким большинством голосов навязывает целые судьбоносные решения всему населению, по сравнению с этим транспорт в субботу-просто игрушки. Почему по вашему именно религиозная идеология должна быть отделена в обязательном порядке от права влиять на судьбу страны? Какая идеология тогда да должна влиять?Та, которая ничем никого не обязывает? В свете сказанного повторю вопрос с прошлого раза - какая такая запретная власть есть у религиозных? ----------------------------------------------------------------------------- Функционеры религиозных партий получают такую же зарплату, оговореную гос-вом (общую сумму см. выше), как и члены "але ярок", члены антирелигиозных партий и других. Члены муниципалитетов выбираются голосованием на муниципальных выборах, и представляют интересы определенной группы населения, которая "ближе к телу". С чего навар, с каких пейсов? Если вы и желаете видеть за "огромным кол-вом рабанутов" (сколько?) ничто, то представьте себе ,что спрвка о кашруте сама по себе есть своего рода реклама для товара, которая ОЧЕНЬ расширяет рынок сбыта, и как любая реклама, стоит денег. "Машгиях" от рабанута не получает зарплату от самого рабанута, а от предприятия, на котором он числится штатным работником. В бюджете 2003 на "рабанут рашит" выделяется 16,502 тыс. шекелей. Все приглашаются вооружиться калькуляторами, посчитать зарплату в рабануте и прикинуть, "огромное" ли получается кол-во рабанутов, или вроде как "не огромное" . ------------------------------------------------------------------------------ Про заседания в Кнессете на тему гиюра. У меня к вам вопрос: почему вдруг по-вашему этот закон должны были поднимать на голосование именно религиозные? Я вот к чему клоню: реформистский гиюр всегда официально гос-вом вроде не считался за гиюр, и так продолжалось десятилетия. Почему вдруг религиозные стали бы поднимать на голосование или вообще менять сложившуюся ситуацию? Более логично предположить, что пришли реформисты, и с подачи светских попытались пустить религиозным "ежа в штаны", иначе не скажешь, так как я не вижу никакой прямой выгоды для светских от реформистского гиюра, тем более финансовой (которую вы ,Чипа, частенько ищете), кроме как корыстная электоральная поддержка реформистами и ,возможно, моральное наслаждение от маленькой пакости, направленой против "религиозного засилия". Про отторжение - у меня вообще сам факт голосований на сугубо галахические темы в Кнесснете совершенно светскими людьми, которые не славятся особыми спецами по вопросу вызывает если не отторжение, то ,как минимум, недоумение. В нашем, пока еще двух национальном гос-ве, никому пока не пришло в голову голосовать в Кнессете об открытии магазинов в арабских деревнях в пост Рамаддана, или о пересмотре указания из Корана, кого считать "святым паломником" , но когда речь заходит о галахических вопросах- тут вдруг все светские народные избранники, (бывшие военные, трактористы, защитники прав животных и просто пацифисты) становятся знатоками, и всем просто как шило в одном месте спокойно сидеть на засиданиях не дает. Странно, правда? --------------------------------------------------------------------------- "Я не думаю, что вы столь наивны, и не дорубили, что я говорил о религиозных" - а я таки "дорубил", причем следующим же предложением, красивым таким фонтом и понятным текстом. Но про это вы ничего не написали. Если вы действительно не имели ввиду именно бордели и вас это задело, то с меня полагается извиниться за самовольный домысел. Однако ,как бы там ни было, лаконичное молчание СМИ , не побрезгующих "публичным линчеванием" религиозных и их нравов на полосах газет, остается загадкой . "Насчет того, кого ловят... пишут мало..." А вы представте себе, какой сенсационный можно было бы материальчик состряпать, если бы кого-то поймали? Будь я журналистом газеты, я бы первым у "негодяя" интервью взял, начиная со слов "как вы докатились до такой жизни", и на пол-софшавуа тему бы раскатал. Что может быть проще, чем поставить журналиста со скрытой видеокамерой при входе в "махон бриют", чтоб он религиозных ловил, особенно если по-вашему, они там "частые посетители"? Тем более, что для того, чтобы кого-то поймать на чем-то, достаточно журналистского расследования, можно вообще без полиции обойтись. Что вам есть на это ответить? -------------------------------------------------------------------------- Про Дери - если он действительно украл, то он виноват, почему вы думаете , что я буду его выгораживать? Необычно другое - по данному одному случаю (даже если и по 2-3, хотя люди обычно кроме случая с Дери затрудняются еще какой-то конкретный случай назвать, вы лично грозились "массу" примеров привести) часто любят делать компетентные обобщенные однозначные выводы типа "коль hа-датиим-ганавим!" ,вам не знакома фраза? ------------------------------------------------------------------------- Я вам не только для того привел примеры про образование, чтобы показать что "зато у вас негров линчуют", если вы обратили внимание, там каждая третья цитата говорит, что Иудаизм предпочтительнее светскому обществу и его образованию, и это говорят люди с уважаемым гос стажем, мнение которых неплохо было бы знать перед тем , как высказываться про "загнивающий Иудаизм", или хотя бы прислушаться к их мнению уже после высказывания. Напомню вам,что вы не ответили ничего на тему философской идеи Иудаизма, которая собирает все новых и новых людей, что несколько не свойственно для неразвивающихся догматических загнивающих систем ,даже не отделенных от гос-ва, которые склеили ласты, и прекратили всякую борьбу за существование в головах приверженцев, изменяющихся вместе с реалиями. В свете сказанного, позвольте мне оценить ваше обвинение в адрес иудаизма как перекладывание ответственности за проблемы в обществе и гос-ве с больной головы на здоровую. "ибо если иудаизм здесь ВЫНУЖДЕН будет учитывать реалии нынешней жизни, он сможет убедить людей следовать его заветам." - По вашему, сегодняшний Иудаизм реалий не учитывает, а людей за собой все же ведет. Неувязочка. Напомню вам, что я хотел бы, чтобы вы привели конкретные жизненые примеры из которых можно было бы судить, что Иудаизм как движение "гниет и смердит", а вы только общие рассуждения разводите, и намеки намекаете. ----------------------------------------------------------------------- Про навязывание. Я в душе рад за вас, что вы для себя видите соблюдение заповедей как систему ценностей. Вы говорите, что Иудаизм в Израиле навязывается и это, по-вашему, отпугивает, если не всех, то вас лично как минимум (догадка). Но в Израиле независимо от принудительного существует также и добровольный путь - те же матнасы с бесплатными лекциями про Иудаизм, про праздники и прочее,"маханаимы" разных сортов, организации, которые совершенно бесплатно проводят курсы после работы, на которых вам предлагают сделать свое личное интелллектуальное "за" или "против", показывают многие красивые малоизвестные грани Иудаизма, которые выгодно отличают его в лучшую сторону от светского образа жизни. Если вам действительно дорог Иудаизм, , а насильственный способ приближения к нему вам противен, то почему вы еще не сходили на одну из этих лекций? Религиозный иудей действительно должен помочь ближнему найти его путь, но только если этот путь называется Иудаизм. Все перечисленное нельзя назвать помощью? --------------------------------------------------------------------------- Содержать ешивотников являлось гос законом задолго до создания Шаса, и задолго до того, как Овадия Йосеф был избран главным сефардским равом. Притензии к Кнессету 60-х годов. Про сам принцип сопоставимости авторитетов - я вас не совсем понял. ---------------------------------------------------------------- Про место за забором - в моем посте за 20-01-03, в теме, под названием "Даешь Ликбез" в "Нашем Дворике" я написал, почему неевреев, погибших по тем или иным причинам НЕ хоронят за забором еврейских кладбищ, и что укоренение подобных предрассудков через СМИ предназначено для разжигания "праведного гнева" против "религиозного засилья". Если вы не знали - вам прощается.Если знали-поздравляю вас, господин соврамши! -------------------------------------------------------------------- Про ешивотников и армию - это аргумент часто используют, вам было бы тоже неплохо знать некоторые факты по данной теме: "Многие ешивотники пытаются призваться, но армия не принимает их под предлогом что у нее нет проблем с кадрами из-за больших наборов, и огромный бюджет, необходимый для их призыва армия предпочитает потратить на более важные нужды." со слов члена Кнессета Рана Коэна от МЕРЕЦа. "В Цаhале отвергают предложение министра Неемана призвать ешивотников на короткий срок" - заголовок газетной статьи из "hаарец". У меня еще много таких есть, одни от имени армейских чинов говорят, что ешивотники в армии не нужны, другие от имени других чинов говорят, что сама тема призыва есть политические страсти, не имеющие отношения к реальности. "Только 4.8 процента от 17 процентов освобожденных от призыва-ешивотники, но даже они не получают освобождение, а только отсрочку" - из интервью Йорама Яира, начальника отдела кадров на совещении комиссии по делам безопасности в Кнессете. Насчет того, где они были, когда разносили могилу Йосефа - что вы ожидали, что они сколотят отряд и вопреки решению Барака вывести армию их пустят отстреливать арабов, как это осторожно пытаются делать послеленцы, которым правительство тоже связывает руки? Насчет того, что ее защищали СОВЕРШЕННО светские солдаты - ладно вам загибать, я там за пол года до событий был, там половина охранявших солдат (те, что не в касках) в кипе была. Почему вы решили, что они "попросту струсили"? Вы что, их на полиграфе всех проверяете? Между тем, если уж зашла речь о трусосоти - кто, по-вашему, под пулями приходит и приезжает (на шабат "Хаей Сара" ) в Хеврон к пещере "Махпела"? Когда светские в Т.А. боялись в каньон или в магазин сходить - только религиозных можно было наблюдать на дежурствах по сто человек на "кевер Рахэль" под пулями из Бейт-Джалы , когда стало известно, что ее тоже собирается отдать храбрый премьер. ----------------------------------------------------------------------------- Насчет избранности - общее направление правильное, но несколько неточностей. 1) Избранность народа заключается только в том, что ему доверили соблюдать заповеди, и никак не пронести веру. 2) Евреями не будут признаны все после осознания справедливости Иудаизма, точно так же, как грошовые акции на которые никто не смотрел, не будут продаваться по первоначальной цене после резкого подорожания. ------------------------------------------------------------------------ Про то, "что религиозные создали условия, по которым основная масса населения не желает жить по еврейской традиции". Насколько мне помнится, основная масса населения еще со времен Бен-Гуриона уже не желала жить по традициям, в то время как в Израиле небыло ни одной высокой ешивы, а обычные можно было пересчитать по пальцам одной руки, религиозного населения было раз-два и обчелся, и их совершенно не представлял никто в Кнессете, в шабат работало абсолютно все, не говоря уже о производстве, портах, и Эгеде.Ни в одном гос документе не стояла обязательная дата по еврейскому календарю, на религиозное образование не выделялось ни одной копейки. О кашруте и микве никто и слыхом не слышал кроме как в Иерусалиме и Бней-Браке. Как это согласуется с вашим утверждением? "То, что сохранилось- не благодаря, а вопреки действиям религиозных деятелей" - обычно выводы подобного плана строятся на основе определенного кол-ва наблюдаемых однородных случаев. Что же такого явно еврейского сохранилось в Израиле с 50-х и до наших дней не благодаря, а именно вопреки действиям религиозных деятелей? Очень много примеров приводить не нужно, достаточно 5-7 штук. ---------------------------------------------------------------------- "Лишь избавившись от про-религиозных законов, Израиль сможет сохранить свой еврейский характер". Как же он сохранит свой характер, если не будет ни одного закона, по которым этот характер можно будет определить? Точно так же общество, избавившись от законов, оговаривающих нравственность (расхищение, убийства, насилие), не остается нравтсвенным. Это ваша теория, у вас есть примеры? "И тогда волей-неволей приезжающие будут жить по еврейской традиции" Вы не могли бы поподробнее мне объяснить ,какая такая психологическая модель поведения вынудит хотя-бы коренное светское население соблюдать галахический Шабат, Йом Кипур, пост 9 бэ-Ав, "таhарат мишпаха", кашрут, не есть хамец на Песах, одевать тэфиллин,писать еврейскую дату на гос документации? Или хотя бы просто не ассимилироваться внутри Израиля? Что вдруг заставит молодых людей добровольно отказаться от свадьбы с гражданкой-нееврейкой или просто импортной невестой? Вы ведь ,например, понимаете важность уплаты арноны ,но если вас перестать заставлять ее платить, вы ведь не станете вдруг платить ее добровольно? Кто в Израиле добровольно станет платить подоходный налог, важность которого осознают все? ----------------------------------------------------------------- "Не стоит делать вид, что Израиль-рай земной, что даже если отменить закон о возвращении, так сюда сразу все попрут" .Вы знаете, пару десятков или даже сотен тысяч иностранных рабочих (помогите с точным числом) которым министерство труда и министерство с\х разрешил визовый въезд на ограниченое время, готовых ради мизера трудиться даже в "неспокойных" тепицах "Гуш-Катифа", так как вы не думают. А ведь въезд иностранных рабочих ограничен, представляете, как было бы весело, если бы это ограничение отменить, даже если не давать им гражданство? А теперь развиваем мысль-то же самое, только теперь приезжим и их семьям еще и гражданство давать?

Даешь ЛикБез! № 67

Автор: Копкилла Дата : 24-02-03, Пнд, 14:10:04

пройдемся по старым вопросам, на которых, к сожалению, долго не было возможностри ответить. Паша "уж слишком многие вместо того, чтобы изучать Тору, живут за счет того, что делают вид, что изучают Тору" - возможно, такое явление имеет место, но "слишком многие" -это сколько? Вилли- в средней и высокой ешиве есть приемный экзамен, человека спрашивают, что он учил, и задают вопросы на понимание и объяснение,причем все сложнее и сложнее,экзамен исключительно устный. Все учатся по постоянным парам, так что практически не бывает такого, что кто-то недопонимает и об этом не становится известно. Есть регулярные уроки с равом, на которых выявляют знание по пройденным трактатам (наизусть). Если человек не справляется с темпом изучения-его отправляют в ешиву попроще, если он не подходит учиться в ешиве - его выгоняют и армия его забирает. Про содержание ешив в Америке и их кол-во Вилли Я попробовал прикинуть кол-во учеников ешив, по кол-ву самих ешив, находимых в и-нете поисковыми машинами, и не смог сделать более-менее обоснованного вывода. некоторые найденные ешивы предлагают учебу в Израиле, другие предназначены только для молодежи перед университетом. У вас есть точное кол-во?

Даешь ЛикБез! № 68

Автор: Willy Дата : 25-02-03, Втр, 06:06:35

Копкилла, насчет американских ешив статистики у меня нет. Я думаю, что изучение Торы являясь дисциплиной гуманитарной не должно требовать больше денег, чем изучение гуманитарных дисциплин в Университетах и требования к студентам ешив и исторических, политологических и других гуманитарных факульттов университетов должны быть близкими и количество учащихся должно быть примерно одинаковым. Мне кажется нужно просто сосчитать сколько в христианслих странах тратят на религиозное образование и примерно столько же тратить в Израиле. Что касается религиозных законов, то думаю ввиду того что у нас не только еврейское но еще и демократическое государство - все решится в кнессете. Вы видите уже сейчас общество настолько раздражено религиозными, что выбрало 15 депутатов от Шинуя и Шас в правительство повидимому не войдет. Если Шиную действительно удастся хоть что-то из обещанного осуществить и сдвинуть статус-кво в пользу светских (лично я в этом правда сомневаюсь, ну например хотя бы отменить закон о многодетных семьях или призвать в армию хоть часть ешиботников, то быть религиозным станет менее выгодно, множество датим уйдут в свет, а с другой стороны видя успехи по изменению статус-кво за светские партии проголосует еще больше народу на следующих выборах. Так что не являясь поклонником Шинуя (чисто по соображениям их отношения к арабам) я очень надеюсь, что им удатся сделать хоть что-то в антирелигиозной области.

Даешь ЛикБез! № 69

Автор: Копкилла Дата : 28-02-03, Птн, 05:05:58

Таня, чем сразу наезжать про выдергивание цитат, лучше бы внимательно проверила все цитаты согласно с приведенными источниками и "мефаршим", не написано ли там так как я тебе все привел. Справка: в моем посте приведены как цитаты из Торы, так и из Пророков, причем и Тора, и Пророки были написаны исключительно людьми, и обе со слов Всевышнего, но только Тора написана под диктовку "лицом к лицу"- в наивысшей степени проявления Всевышнего . Ответ был построен в форме очень сокращенного урока с использованием цитат из Торы, поэтому наезд на иерархию оставь при себе. "начнем с бесспорного... с Торы!" Всевышний , заповедуя Адаму и Еве работать никак не заповедовал при этом учиться в ешиве, эта заповедь была дана всего ~ 2400 лет (не помню точно) после сотворения мира. Авраам занимался изучением Торы до ее дарования, но он это делал не будучи обязаным (вроде хобби), текст он получал с помощью пророческого дара. При этом, фраза "в поте лица" не означает ярко выраженый физический труд, она означает, что если раньше человеку полагалось с Рош-hа-Шана определенное кол-во халявы на весь год, то теперь необходимо прилагать усилие для ее получения, степень усилия зависит от личного дела человека при его настоящей жизни и хвоста его поступков , тянущегося до 2 перевоплощений назад включительно. Это напоминает уплату пошлины на таможне при освобождении присланного товара. Тот, кто "плохо себя вел", работает на средней работе, при которой он может получить при естественном необходимом прикладывании усилий определенное кол-во благ (не больше- излишние старания приводят к неожиданным расходам, которые могут быть распределены в течение года, иногда в течение всей жизни). В то время как другой, который себя "хорошо вел", с рождения учится быть ювелиром, так как таким образом он может получать те блага, которые ему предписаны его личным делом. Напомню, "пайка" не всегда напрямую связана с поступками человека на состояние нынешней его жизни. На данный момент нет ни одного человека, который бы пришел в этот мир в первый раз, поэтому хвост поступков есть у всех - так говорил Аризаль еще в свое время. "распоряжение дано САМИМ, я согласна принять его без возражений" Распоряжение изучать Тору прямым текстом также дано САМИМ, и является одной из 613 заповедей, причем далеко не последей по важности. Человек, который не учится в ешиве а работает в течение дня, но хочет выполнять эту заповедь, ему достаточно только постоянство в изучении Торы после работы, даже если он уделяет на это всего пол-часа.Разумеется, кол-во уделяемого времени зависит от самой работы. Про Йосефа - несомненно, наш мир устроен по экономическим законам. Египет того времени хоть и был идолопоклонским, но поддержание экономического состояния этой страны во время засухи во всем регионе являлось необходимым условием для того, чтобы 70 евреев переехали туда жить добровольно, и таким образом пророчество , данное Аврааму Всевышним, могло исполниться. Если можно так выразиться, египтяне "отработали" не положенные экономические блага через передачу личных земель во владение гос-ва. Необходимо заметить, что Йосеф был действительно экономистом, но с подачи Всевышнего, Книга Берейшит 41\37 говорит: "И сказал фараон своим слугам: есть ли такой человек, в котором был бы "руах Элоким" ? И сказал фараон Йосефу, после того, как Всевышний поведал тебе все это, нет умнее тебя" Если бы Йосеф не был праведником, и перспал бы с женой Потифара, а Всевышнего бы не боялся, то ему не доверили бы толкование снов (экономические советы идут вместе с толкованием снов), и в последствие он не стал бы Премьером-экономистом. "Во времена Йосефа в Египте было беседер вопреки засухе и голоду" Деяния его как экономиста не прошли мимо комментаторов, они объясняют отрывок 55 в той же главе "И взопил народ к фараону о хлебе" следующим образом. Известие о приближающемся голоде не прошли мимо народных ушей, и весь народ начал запасать хлеб кто-как мог. Логично предположить, что было немало богачей, которые были в состоянии запастись на 7 лет вперед не прибегая к использованию гос-зерна. Но зерно в народных закромах начало гнить (все было не беседер), и народ попытался покупать зерно у Йосефа (который просто так им не продавал- каждый покупатель обязан был обрезаться), это объясняет, почему они взопили к фараону, причем вопить стали приближенные ко двору богатые люди, маловероятно, что простолюдинов пускали "повопить" прямо к фараону. Вот такой экономист-кудесник был наш Йосеф. Все может быть, возможно именно эти обрезания вы видели на барельефах древних египтян. Про то, что в Египте все было хорошо, а у нас плохо - объяснение, почему у нас плохо, упоминалось в пршлом посте на эту тему.Возможно, в былые времена один рав Овадия со своей ешивой и мог бы вытянуть чашу заслуг всего народа в сторону экономических благ, но просто согласно Зоhару и пр. пророчествам (список довольно длинный), мы сейчас находимся в преддверии эпохи Машиаха (если я еще это правильно понимаю), приход которого ,к несчастью, нельзя встретить будучи нерелигиозным - а сытому и довольному жизнью еврею, которому ничего не грозит, обычно не свойственно задумываться на тему "почему это все происходит" и ударяться в теологические размышления. Если твой вопрос заключается в том, почему в других ,не совсем праведных, странах хорошо живут - Всевышний предпочитает не пускать в будущий мир людей, которые достаточно "плохо себя вели", а те немногие заповеди, которые они делали в течение жизни отплачивать прямо не отходя от кассы, заменяя высшие блага на земные в этом мире. Это вообще отдельная тема под названием "раша вэ-тов ло", и надеюсь, что смог максимально доходчиво в 2-х словах объяснить не вдаваясь в подробности на целую страницу. И наоборот, намного предпочтительнее терпеть неприятности в этой жизни, так как они по довольно заниженному тарифу могут стереть записи о "плохих поступках" в личном деле. Так что согласно Иудаизму мы в Израиле наблюдаем достаточно сложно сплетенную ситацию. Насчет наполнения земли нефтью и газом - кол-во дождей можно изменять на заказ под всеобщие апплодисменты, но вот причин повторного заполнения опустошающихся геологических ресурсов я лично не вижу, так как согласно Иудаизму мир не вечен, есть крайний предел его существования, более того-он может оказаться невечным довольно внезапно. Насчет третьего места в Торе-я не очень представляю о чем идет речь, надеюсь на более подробное объяснение, что ты имела ввиду. Насчет того, что в Торе про ешивотников не сказано ни слова - протестую, я в прошлый раз привел историю про войну с Амалеком. Я согласен, что необходимо полагаться на науку, но проблема в том, что наука не берет во внимание иррациональные случаи из истории, ее выводы не строятся на наблюдениях за еврейским народом. Про Хизкияhу я согласен подождать до другого раза.

[ 28-02-03, Fri, 12:11:05 Отредактировано: Копкилла ]

Даешь ЛикБез! № 70

Автор: Tanya Дата : 02-03-03, Вск, 05:32:32

Копкилла     Наука,если это наука,изучает любые систематически повторяющиеся явления.Не зависимо от того рациональны они или иррациональны.Именно иррациональность и заставляет начинать исследования. Вот воспроизвести шаровую молнию и НЛО не удаётся.Хотя шаровая молния, как явление существует.Поэтому ни НЛО ни шаровую молнию никто толком не изучал. А еврейский народ,еврейская история и культура-это нормальный объект для изучения.Найди книгу "Этногенез и биосфера земли" Льва Николаевича Гумилёва.Это самое новое и самое понимаемое в науке этнография.Согласна,там далеко не всё про евреев.Там про этнос (народ)вообще.Его происхождение,жизнь и смерть.Но там есть и про евреев.Весьма популярна наша Ближневосточная вообще и еврейская археология в частности.Дело это интереснейшее.В Египте за несколько сот лет систематических раскопок удалось раскопать примерно 20 % дошедшего до нас.И уже приходится коренным образом пересматривать историю древнего Египта.Ни ты ,ни уважаемые преподаватели иудаизма историю древнего Египта не знают.И знать не желают.Ссылаясь якобы на отдельные эпизоды из истории древнего Египта ссыльники выглядят по меньшей мере смешно.Вот ты приводишь голословное утверждение о том,что Йосеф потребовал проведения у египтян обрезания.И это ,якобы,обнаружили на барельефе у древних египтян.Всё правильно.Такой барельеф есть.Фотографию видела.А какова датировка самого барельефа?Какова датировка того сооружения,на котором этот барельеф обнаружен?Где доказательства того,что обряд обрезания не был у древних египтян до прихода в Мицраим бней Исраэль?Между прочим есть свидетельства того,что обрезание как таковое явление весьма распространённое.Оно было даже у каких-то американских индейцев до Колумба.А с иудаизмом обрезание связано только у нас,у евреев.Мне ты вроде бы ответил,но это не ответ.Он не парирует,а заставляет ловить тебя на подобных неточностях,которые в научном или наукообразном споре просто недопустимы.Если этот барельеф обнаружен в пирамиде,то совершенно определённо этот обряд существовал задолго до появления пращуров древних евреев в Египте.К моменту их появления в Египте пирамиды давно уже не строились.У нас археологические памятники раскопаны ещё хуже.В целом едва ли на 2 или 3 %.И уже сейчас накопленый материал заставляет во многом пересмотреть нашу древнюю историю.Но популяризировать по настоящему исторические сведения никто не спешит.Подозреваю ещё и потому,что далеко не всё согласуется с коментаторами иудаизма.Например история о жертвоприношении Ицхака-это не только часть Торы.Всё это было частью религии моавитян.Территория Моав расположена в основном в Иордании.Сами моавитяне канули в лету.А вот на кости бараньей лопатке в одном из раскопов и была обнаружена такая история.Я не знаю на каком языке была надпись на этой лопатке и каким алфавитом,но такое есть.Два года назад были начаты совершенно феноменальные раскопки у хар Кархум.Даже приблизительные предположения о датировке наскальных изображений там очень уж сильно отличаются от изложения наших учителей.По моему,если слегка отделить текст самой Торы,как текста от ВСЕВЫШНЕГО,от всех сопутствующих текстов,написаных людьми--многое станет яснее.Тора-это не учебник.И не трактат по той или иной науке.Там есть начало этой науки.Намёк на неё.А дальше...действуй сам.Ошибочными являются те или иные коментарии к Торе.А не сама Тора .

------------------------------- История-почти сплошная цепь ужасов...

Даешь ЛикБез! № 71

Автор: Tanya Дата : 02-03-03, Вск, 07:34:06

Если мне не изменяет память,я начала по этой теме оспаривать правильность религиозного безделия,а не самого текста Торы.Предвидя твои намерения в некорректном цитировании,я заранее просила цитировать и обосновывать ссылаясь на конкретные источники и соблюдая иерархию. А ты эту просьбу не выполняешь.Мол,какая разница,Пшат и Пророки? Разница большая.И я о ней писала.    Давай посмотрим на вред и опасность массовых религиозных поверий и преувеличения религиозного аппарата.    Начну со второго.Жил да был последний король Франции Людовик 16.Жил себе и жил.Казалось бы.Потом была революция.Признание государством равноправия реформаторских течений христианства и отделение церкви от государства и школы от церкви.А королю голову отрубили.Потом.....А перед этим он жил.О конце не думал.Был у него личный врач. Жил он в личной квартире в Луврском дворце.Имел чудесную зарплату.Скучал.Пациент-то один.Затеял себе врач хобби.Но об этом ниже.А сейчас о короле.Был он рослым.Время проводил в пирах и забавах.Располнел.Стал страдать ожирением.Ну и с детства был у него фимоз.Пожаловался своему врачу.С фимозом проще всего.Делается обрезание, и всё стало у короля хорошо.Дети пошли. А с ожирением беда.Его Величеству не скажешь--жрать меньше надо !Остаются физические упражнения.Со спортзалами и аэробикой тогда напряжёнка была.Прописал королю лекарь заурядный физический труд.Правда не колоть дрова на заднем дворе Лувра на виду у слуг.Для выполнения физической лечебной работы лекарь пригласил Его Величество к себе в квартиру и наедине физически ,работая печатником,печатать тираж своей научной книги,составляющей его хобби !!!Что король и делал. Так что это за книга?Задумал его лекарь исследовать как французские сословия обмениваются между собой результатами своего труда.Крестьяне возделывали и выращивали.Ремесленники производили.Лица свободных профессий оказывали услуги.Чиновники управляли. А вот с экономической точки зрения, королю и христианским священиками монахам предложить на рынке оказалось.. нечего Экономически без них можно было обойтись.Это конечно не значит, что они в свое время были не нужны, просто нужда в них была не экономическая.Это была идеологическая нужда. Нужда в объединении Франции и формировании централизованного французского гос-ва, нужда в формировании французского этноса, в выполнении каких-то военных гос. задач по отражению каких-то чужих завоеваний и в проведении собственных завоевательских компаний....днако, время шло, менялись идеологические цели и задачи, менялся их масштаб. А сам аппарат религиозный и королевский, непрерывно рос и стал непомерно дорогим. По книжке лейб-медика ( не помню имени, извини) выходило, что в силу экономической бессмысленности, от короля и некоторых религиозных институтов, того и гляди, захотят отказаться. Сплошная крамола!!! так, кстати, и вышло. Я тебе уже говорила.. Случилась потом революция... ну и... пошло- поехало.. А пока что, король собственноручно, в поте лица своего, в квартире своего же лейб- медика, печатал возмутительный и первый в мире, научно-экономический труд., подрывающий устои власти, церкви и религии. С типографиями издательствами и цензурой тогда тоже было не ахти. Хотя все типографское оборудование и материалы были в свободной продаже, чем лекарь и воспользовался. Книжица эта, в настоящее время, является библиографической редкостью. Знают о ней не многие. И рассказала я это тебе для того,чтобы проиллюстрировать очевидный исторический путь, который вольно или невольно прошли многие гос-ва. И довольно ясно я тебе показываю, что наше гос-во Израиль и наш народ, и наши религиозные институты,совершенно глупо следуют все тем же путём, этапами которого будет то что происходило в других странах, но на много раньше.    Пару дней назад в обзоре ивритской прессы по радио РЕКА, которую ты наверняка не слушаешь, сообщили об обескураживающих результатах опрса общественного мнения, проведенного по заказу одной из центральных израильских газет, по поводу нашего пр-ва и его намерениях. УЖАС!!!!!Примерно 75% опрошеных с одобрением отозвались о намерениях нашего пр-ва ограничить финансовые аппетиты религиозных учреждений... в том числе и ешив. А ты, закрыв глаза, приводишь мне цитаты из тех или иных сопутствующих ТОре иудейских книг. Да, в религиозной традиции Хезкиягу был уважаемым царем. Но религиозная традиция не является исторической наукой и в нужных местах комментаторы позволют себе либо передёргивать, либо замалчивыать исторические факты. Царь Шауль попросту установил национальную независимость. Давид, отстоял эту независимость и заложил гоударство. Прдолжил это дело Шлёмо... потом, согласно историческим сведениям, была драмматическая и длинная история. Хезкиягу был УЖЕ всего лишь вассальным царём крохотного вассального княжества. Значение этого княжества в религиозном плане, намного превосходило территорию и возможности самого княжества, но само это княжество было ничем иным, как жалкими и позорными остатками былой независимости. Так что решение Хезкиягу по отвлечению значительных масс людей от трудовых и военных свершений, лично мне, кажутся ошибочными. Ну что это за манера переносить некоторые аспекты двух или трёхтысячелетней давности в нашу действительность? Это вообще неправомочно в силу отличия исторических эпох. Тогда, была эпоха РАБОВЛАДЕНИЯ. Это значит, что существенную часть производительного труда выполняли рабы. Желая быть корректной, я не уточняю того, какова была эта часть, каков был статус раба у евреев и какой была рабовладельческая система у наших пращуров. Но совершенно очевидно, что коль скоро, институт рабов у древних евреев был, позволяя двум коленам отстранится от венной и экономической деятельности, все остальные колена, взяв эти первые два себе на содержание, использовали для этого, не только свой труд, но труд своих рабов. Лично я рабов не имею и потому,распоряжаться моим трудом, без моего ведома, на содержание бездельников, я не позволю... Прекращение участия двух израильских коленв завоевании Страны, я не знаю кем это было одобрено. И было ли одобрено вообще. Продолжение завоевания страны велось уже меньшими силами и было менее успешным. В земле Ашера и вообще сражений не было и были бедные евреи колена Ашера в своей земле жалким меньшинством. Велел Всевышний иметь границу по реке Летани, а когда она там была? По-моему никогда. И с тем же Хезкиягу для пояснения причин поражения и разграбления Ирушалаима,я слышала от одного из раввинов что за грехи великие каждый день высота стен Иерусалима уменьшалась на одну ладонь. Ты пишешь, что праведник был, а кто-то другой говорил, что там грехи водились.. Кому верить? Кстати, сын мой тоже говорит, что хезкиягу был цадик и при этом в глаза его светится явное благоговение... Понимаешь, Всевышний устраивая этот мир,создал его разумно. Коль скоро мир этот материален, по прошествию времени,следы наших деяний остаются в материальных остатках.И любой, даже Фома неверующий, может зайти в музей и лично в том удостовериться. О том,что здесь были викинги есть свидетельства(зайди в морской музей в Хайфе),о том что здесь были римляне тоже есть следы.... слеы есть всему,что проиходило здесь.. А вот следы того,что Хезкиягу был прав отвлекая людей от труда и защиты отечества... что-то не видно.     По последним статистическим данным, в ультра- религиозной среде только 22% мужчин занято трудом. Кстати,часть из них занято трудом, экономическая целесообразность которого, сомнительна. Ещё 10 лет назад в ультра религиозной среде, работало примерно 30% мужчин. Как видишь, мы катимся в откровенную пропасть. И положение давно уже перестало быть терпимым.    Чрзвычайно опасными как учит нас история, являются массовые религиозные поверия. С ними нужно быть очень осторожными. Например, в конце прошлой и в начале нынешней эры, огромное кол-во бедных евреев, не имея возможности выполнять общепринятую тогда, обрядность, ударилось в поверие о Машиахе. Под это дело стала разрабатываться соответствующая обрядность. Все это приобрело характер массового психоза, хотя и происходило в рамках единой иудейской веры. В какой-то не очень то хороший момент, думаю в третьем веке нашей эры, кол-во новых элементов в религиозной обрядности перешло в новое качество. Родилось Христианство, окончательно отделившись от иудаизма. При этом колоссальное кол-во евреев перестали быть евреями. В позднее средневековье среди евреев Восточной Европы навязчивая идея о Машиахе тоже приобрела характер массового психоза. Возглавил это движение некий Шабтай Цви.И это тоже кончилось обращением огромного кол-ва евреев, главным образом в Ислам и в христианство. С этой точки зрения, крестовые походы и кровавые религиозные войны между христианами- это тоже массовый религиозный психоз, хотя все подобные явления, согласно исторической науке, кончались плачевно, религиозным канонам все это не противоречило. Да, и о Машиахе и о конце света в Торе есть, впрочем как и о душе и о чуде. Но там вовсе не сказано, когда будет конец света, в какой форме будет этот конец и уж конечно же есть явный запрет людям надеяться на чудо,когда придёт Машиах .... Все это прерогативы Всевышнего. А то, что написано об этом в Торе очень уж ... туманно. Спору нет.. может тот конец света придёт затра, а может и через 10 000 лет.. Если конец света будет завтра, то имеющиеся в нашем распоряжении нефть и прчие природные ресурсы, оказывается у нас в избытке ... а если он наступит через 10 000 лет... что делать тогда???? Как выполнять все заповеди? Требовать от Всевышнего понизить учетную ставку?, срочно менять климат и своей божественной скалкой раскатать нашу страну как тесто дабы увеличить её территорию? Я подчеркиваю, согласно иудаизму, надеяться на чудо нельзя и жить надо своим умом и своим трудом.

------------------------------- История-почти сплошная цепь ужасов...

Даешь ЛикБез! № 72

Автор: Копкилла Дата : 03-03-03, Пнд, 16:20:24

Вилли, начнем с хронологии, неплохо поднять некоторые факты: 1) написание Талмуда было закончено в 4-м веке (если не ошибаюсь), многие тексты, которые в него вошли, хронологически относятся к более ранним эпохам (достаточно точно известно, когда жили те или иные равы, высказывания которых приведены в талмуде) 2) Книга Зоар была написана 2000 лет назад, но никогда не была утеряна, полный исторический отчерк о книге Зоар и ее судьбе можно прочитать в книге р' Йосефа Пинхаси под названием "Яфат Тоhар". Так что все вопросы по Зоару и Талмуду остаются в силе. Я не совсем понимаю, почему вы ставите особый акцент на естественном происхождении Талмуда и Зоара, ведь наша тема называется "вещи, которые люди той эпохи не могли знать", и она не зависит от божественного происхождения текста, или его толкования. Более того, вы еще не отреагировали на мой ответ вам на тему классификации животного мира из самой Торы и происхождение исключений. Про Рамбама и большой взрыв - совершенно естественно, что он ничего из доказательств не приводит, ведь доказательства нужны только для подтверждения теории. А если бы у вас были сведения из более чем досточерных источников (допустим) , вы бы стали искать док-ва , чтобы подтвердить информацию? Вообще ,все перечисленные "факты" из Талмуда появляются как побочные продукты галахических споров. Про форму Земли - несомненно, форма земли могла описываться у философов Греции, на то они и философы, но они не могли знать о точном ко-ве континентов, рассказ о загадочной Атлантиде нельзя рассматривать как точное знание о кол-ве континентов или информацию об их происхождении через преломление материнского континента или хотя бы его существование. Напомню вам, что по данной теме вы не отреагировали еще на фразу про достаточно толстый "намек" на полярную ночь, что никак не упоминается у греков. Каждая из книг в Иудаизме написана конкретным человеком, у которого прослеживается конкретный стиль, речевой запас ивритских и арамитских слов, так что на данный момент не известно о каком либо месте, достоверность написания которого самим автором книги можно было бы поставить под сомнение. Причем многие книги специально изучаются на факультетах филологии и литературы, достаточно недавно стали изучаться и археологами. Есть немногие исключения, когда автор книги неизвестен, либо точно известно, кто и когда дописал тот или иной отрывок, но приведенные источники таковыми не являются и попадают под общее правило. Тем более, что подлог в написании книги достаточно несложно выявить, как в случае с христианскими евангелиями \"новым заветом". Интерпретировать книгу заново\иначе в принципе можно в любое время, я вам специально старался точно привести цитату для того, чтобы вы могли поробовать поймать меня на привратном понимании текста и привести свое. Помнится, вы довольно одназначно удивлялись сходствам, теперь видимо решили поменять тактику? С вашим объяснением про мед есть сразу несколько проблем. 1) Будучи древним египтянином вы никогда не можете знать, каков на вкус желудочный сок (тот самый фермент) у пчел, чтобы выявить его содержание в меде.А вдруг он безвкусный, особенно если его пробовать далеко не в нейтральной на вкус среде? В свете сказанного, желудочный сок может вполне открыто присутствовать в меде, и вы никогда не будете подозревать о его существовании. 2) достаточно даже ничтожно малой концентрации желудочного сока в меде, намного-намного меньшей чем можно выявить дегустацией, чтобы сделать его некошерным, и данное правило кашрута было тогда известно. Про комету- я бы вам не стал приводить примеры про китайские рукописи (более древние), если бы можно было, как вы говорите, просто порывшись в греческих рукописях выявить подобный факт. Если вы настаиваете копать в направлении схожего уровня развития остальных народов - пожалуйста, ваш ответ про комету будет засчитан, если вы приведете мне греческий источник с подобным высказыванием. Вы ведь понимаете, что ссылка на то, что теоретически его можно найти, но его нет, не может являться аргументом в ответе на вопрос. Сказать, что что-то существует действительно может любой дурак, я не спорю, но я не понимаю, почему вы настаиваете именно на антинаучности приведенных фраз, как аргумент в свою защиту. Ведь мой вопрос к вам заключается только в причине подобного высказывания и вероятности угадывания данных довольно конкретных точных однозначно сформулированых вещей, что называется "пальцем в небо". Я не нисколько не пытаюсь протащить те или иные высказывания на арену раздачи нобелевских премий и доказывать их научность,а всего-навсего спрашиваю, откуда они взялись. Если вы настаиваете на эмпирическом происхождении громоотвода, тогда "наверняка" подобное средство должно существовать у других народов и у греков в частности, они вроде "научнее"? Приведите мне более-менее похожий аналог на тему громоотвода из истории других народов, вы ее вроде лучше своей должны знать, и я с вами соглашусь. Насчет ферментов и обрезания - все врачи вроде как должны выписывать литературку там всякую с новыми исследованиями, пополнять знания и улучшать квалификацию, вот и посоветуйте своим знакомым следующее: Доктор А. (Алеф-йуд-ламед-hей) Абраhамов - статья под названием "Проблемы сворачиваемости крови и кровотечения в новорожденых" (перевод с иврита) в книге "АСИЯ" (алеф-самех-йуд-алеф), том 3, стр. 384 Йуд. Мароз (так вроде), исследование приведено в книге "hашем: hовэ" Про Ломоносова и закон сохранения энергии-довольно средний пример, сама фраза расплывчатая по своему смыслу, и сам Ломоносов вроде не написал, к чему конкретно он ее относит.Тем более что мы с вами не на первенство научного патента спор ведем, не так ли? Это очень хорошо, что вы мне приводите научные заслуги всемирно известных древних, их вклад неоспорим, но после того, как я вам открою козыри, их достижения покажутся лишь опытами натуралистов-любителей. Несмотря на то, что все перечисленные вами древние скорее всего раньше придумали число Р, дифференциальные вычисления и теорему Пифагора, все это большей частью есть и в Талмуде, но там есть еще много чего другого интересненького, что и делает меня иудоцентристом. Вместо громоотвода я ,например, мог бы привести вам вопрос о происхождении точной (до дня) диагностики сроков беременности по анализу околоплодных вод, или про планы операций на мозге и некоторых других труднодоступных местах, вирусы и пр., просто я решил сделать ставку именно на пункты, проходящие по теме спора. Все, к чему я стремлюсь - это доказать для вас лично не совсем естественное происхождение информации в Талмуде и Торе, из чего будут напрашиваться веселенькие такие выводы. Жаль, что вы ничего не можете сказать по поводу Пастора, но и без него у нас достаточно "фактов" для обсуждения. Пока что все остальные вопросы остаются в силе. Я с вами обсолютно согласен, что Еврейские мозги, вложеные в науку могут принести большой вклад в развитие. Вся проблема заключается только в взгляде на вещи - занимаясь 100% времени наукой, вы тратитесь на познание и исследование "полигона", прибывание на котором по Иудаизму не является конечной целью существования. Про радугу - я не спец в вопросах оптики и поэтому могу ошибаться, но если один вариант объяснения не подходит - можно попробовать другой, пока мы не получим искомое явление.Совершенно верно, энергия флюоресцентного света не превышает энергию возбуждающего. В нашем случае малополезным светом является большая часть спектра, разве нам не хватит для преобразования в видимое излучение достаточной интенсивности с искомой длиной волны? Флюоресцирующие вещества вроде как не одно и то же с фосфоресцирующими веществами, которые дествительно не имеются в каждом месте.

Даешь ЛикБез! № 73

Автор: Willy Дата : 09-03-03, Вск, 09:13:58

Копкилла, я чувствую спор пошел по кругу и пока вы не приведете свои козырные факты не продвинется вперед. О чем мы спорим? Вы утверждаете, что в торе, Талмуде и Зоаре, описаны некоторые из современных научных фактов и посему хотите заключить, что они известны от бога. Я утверждаю, что те же факты были описаны еще раньше греками, причем не бездоказательно, а на основе научных исследований. Греки сделали это за несколько веков до написания и Талмуда и Зоара (они жили в -400-300 годах, а ваши книги написаны в нашей эре). В этом и отличие Талмуда и Зоара от Торы, которая во первых была якобы дарована богом и следовательно факты Торы не являются измышлением, а во вторых получили ее евреи таки до греков. Авторы Талмуда и Зоара были образованными людьми и несомненну были в курсе открытий греческих философов - посему не удивительно найти в Талмуде и Зоаре перепевы идей греков. Я не специалист по истории науки и не могу найти и дать цитаты на все предсказания греков, сделанные до еврейских книг. На некоторые я дал ответ, на остальные уверен, что его можно найти, но заниматься этим неохота. Если в Талмуде и есть теорема пифагора и число пи - это неудивительно ибо талмуд писался намного позже чем жил пифагор. О полярной ночи. Уверен, что греки знали о ней, ведь известно, что кто-то из них (кажется Пифагор, хотя может и другой) измерил длину мередиана, пользуясь тем, что измерил угол падения солнечных лучей в зависимости от долготы и увидел как этот угол уменьшается с удалением от экватора. Ясно, что из этого следует факт нулевого угла падения лучей за полярным кругом и следовательно полярная ночь. Кстати Аристотель не просто так догадался о круглой форме земли, он заметил, что во время затмения тень земли на луне круглая, да и из формы месяца о том же нетрудно догадаться. Так что все отличие древних греков от иудеев в том, что свои открытия они делали научным способом, а потому в отличие от иудейских мыслителей и остались в истории как авторы. О Большом взрыве. Я говорил не об отсутствии доказательств у Рамбама, а об отсутствии теории. Если нет теории (эволюция вселенной и зависмость от времени ее элементного состава) то о каком доказательстве может идти речь? О пчелах можно много спорить, но ясно, что догадаться о связи между отсутствием выделений желудочного сока и независимостью вкуса меда от вида пчел несложно. О радуге, можно много чего изобретать, но я же писал вам зайдите в темную комнату и поставьте на лампу дневного света светофильтр - будет темно, также точно было бы и в допотопном мире согласно вашей теории. И флюоресцирующих веществ в мире не так уж много. Впрочем что было до потопа никто не установит и никто ничего никому не докажет. Об обрезании, попробую найти вашу ссылку, впрочем странно, что ссылка на научные факты идет на иврите, обычно медицинские исследования публикуются в написанных на английском журналах. О комете Галлея. Даже если поверить, что фраза из Талмуда относится именно к комете Галлея, а не просто является фразой, то ценность ее близка к нулю. Вот если бы в Талмуде было написано в каком году появится в следующий раз эта самая "звезда", хотя бы с точностью до пяти лет тогда автор был бы удостоен славы Галлея. Я уже не говорю о том, что период кометы Галлея не 70, а примерно 77 лет и он меняется с годами. Почему же бог не подсказал талмудисту более точного значения периода? Повторяю даже если какой-то факт в Талмуде и упоминается - извлечь его оттуда и привязать к практике необычайно сложно, именно поэтому все талмудические предсказания осмысливаются после научного обнаружения факта а не до него. Быть же умным задним числом очень просто. То же самое и с громоотводами, если какой-то талмудист сообразил, что можно использовать железный шест для притягивания молнии почему он не воткнул его возле своего дома и почему не удостоился славы Франклина? Может быть в Талмуде и Зоаре и можно найти какие-то наукообразные фразы и привязать их к современной науке, однако пользы от таких знаний нет никакой - ни теоретической ни практической. Я уже писал, что если бы кто-то попытался действительно извлечь из божественных книг хоть одно действительно новое и неизвестное до сих пор явление, которое бы потом подтвердила наука, вот тогда бы все поверили в бога, бросили бы научные лаборатории и срочно ушли бы в ешивы искать истину в Талмуде и кабале.

[ 09-03-03, Sun, 16:17:43 Отредактировано: Willy ]

Даешь ЛикБез! № 74

Автор: Chipa Дата : 09-03-03, Вск, 15:33:23

Копкилла, я надеюсь, Вы не слишком обидетесь, если буду отвечать Вам кусками. Итак... Я ни звуком не обмолвился, КАК деньги уходят в сторону религиозных. Об амутах речи не было вообще. В принципе, могу лишь предположить, скажем, если в бюджете минпроса есть статья "поддержка частных школ", то эти деньги вполне могут идти на финансирование сети религиозных школ в количестве большем, чем им положено. Не более того. Прочитал в газете, что одна из задач Биби сделать бюджет прозрачным, то есть понятным. Так если специалисты разобраться не могут... Я не возьмусь. Относительно же моих расчетов - у меня почему-то впечатление, что Вы их не посмотрели. Какие источники Вам нужны? Цифра в 200 000 ешиботников была Вами признана в этой теме. Сколько проживает (скромно) семья в месяц - я знаю и без источников. Да и точность расчета, если посмотрите, +/- миллиард. Так что, мне кажется, не посмотрели Вы... К сожалению, на этом вынужден остановиться... Говорят, продолжение следует...

*************************** Все, что недоделали наши отцы - это мы! ***************************

Даешь ЛикБез! № 75

Автор: Паша Дата : 09-03-03, Вск, 15:34:47

Вилли, зайдите в русский книжный магазин. Купите книжку про расшифровку кодов Торы. И попробуйте ответить на вопрос, который я Вам задал уже дважды в этой теме и не разу не получил ответа. А именно, группа современных математиков сегодня занимается расшифровкой Торы при помощи компьютера. Смогли найти там описание современных событий. Строго доказали математически, что вероятность случайного совпадения очень мала. Математическую часть их работы не смогли опровергнуть другие математики, хотя и пытались. То есть мы имеем строго научное доказательство, что вероятность божественного происхождения Торы больше 99% (не помню точную цифру). Мне облом искать в сети ссылки на научные статьи по этому поводу, может кто поможет...

Даешь ЛикБез! № 76

Автор: Наталья Дата : 10-03-03, Пнд, 03:27:14

Паша, я читала отрывки из подобного исследовния. Там делалось так: представляли весь текст Торы как бы набранным на телеграфную ленту, как бы наматывали эту ленту на воображаемую ось (причем диаметр оси мог варьироваться), а потом пытались читать по вертикали и по диагонали. Нашли, например, что слово Рабин пересекается со словом "рацаx". Учитывая, что в первом слова четыре буквы, а во втором три, напрашивается все-таки вероятность случайного совпадения. Кром тего, почему "рацаx", а не "нирцаx", что было бы гораздо логичнее? Короче, ощущение чудовищной притянутости за уши не покидало меня на протяжении чтеня всего этого немаленького отрывка со всем его "удивительными откровениями". я думаю, если записать ивритом "Войну и Мир", а потом долго обсчитывать в различныx ипостасяx, то можно найни ничуть не меньше "указаний" на убийство Рабина и на назначение Биби министром финансов.

Даешь ЛикБез! № 77

Автор: DUH Дата : 10-03-03, Пнд, 04:09:24

Наталья ,вы надеюсь меня извините ,но я вмешаюсь в ваш разговор с Пашей . В том исследовании о котором Вы пишете ,есть куда больше совпадений кода Торы с реальными событиями. Например в 1993 году вся страна следила за похищением сержанта полиции Нисима Толедано(светлая ему память.).Профессор математики из Техниона воспользовавшись описанной Вами моделью для поиска слова "ТОЛЕДАНО" ,обнаружил такие слова как "МАВЕТ" "АХЗАР" "ШЛОШЕТ" "РОЦХИМ" .Он сообщил в полицию,а они ему ответили что тело сержанта найдено ,а ЧЕТВЕРО(SIC!) убийц арестованы. Казалось бы ,ошибка и серьёзная...... НО ....следствие показало что роль четвертого бандита в деле оказалась минимальной и в самом убийстве он участия не принимал. Может это и совпадение,или натяжка .... А "РЕШ ЦАДИК ХЕТ" читается не только как "РАЦАХ" но и как "РЕЦАХ" ,т.е просто убийство.

----------------------------------------------- "Я смотрю как люди приходят, как люди уходят             В славе или обиде. Я иду по дороге. Нужно смотреть, чтобы видеть, нужно идти по дороге. Нужно смотреть, чтобы видеть, нужно идти по дороге. /Н.Гильен/ Духстраницы "МИЗМОР".

Даешь ЛикБез! № 78

Автор: Наталья Дата : 10-03-03, Пнд, 06:24:14

DUH, все равно у меня чувство, что если бы в комp была забита "Война и мир", то число убийц было бы названо точнее. Другой вопрос, что именно "Войну и мир" в комп забивать не xотят.

Даешь ЛикБез! № 79

Автор: Willy Дата : 10-03-03, Пнд, 07:49:47

Паша, а что толку, что нашли? Все это интерпретация написанного и Наталья в этом смысле права, поставьте Шекспира на компьютер и найдете то же самое. Мне вся эта деятельность очень напоминает НЛО, экстрасенсорику, инь и янь и прочую подобную псевдонаучную ерунду - сколько уже лет этим занимаются, а никаких результатов нет. Найти совпадения с уже известными событиями - это не фокус и никакой пользы от этого нет. Вот когда найдут алгоритм, который позволит анализируя Тору хотя бы узнавать погоду на завтра, я уже не говорю о предсказании новых элементарных частиц - тогда я поверю в бога. И вообще мир описывается математически дифференциальными уравнениями. Где в Торе хотя бы понятие дифференциала или интеграла? Где уравнения Максвелла и тому подобные законы, лежащие в основе мироздания?

Даешь ЛикБез! № 80

Автор: Копкилла Дата : 10-03-03, Пнд, 07:50:13

Наталья - почему не хотят, забивают, но там кол-во находок и близкого присутствия логически связаных слов получается на несколько порядков меньше. Воображаемая ось нужна только для графического представления находки, вообще все слова находятся по матетматическому алгоритму перескока с буквы на букву, иногда через целые тысячи.

Даешь ЛикБез! № 81

Автор: Паша Дата : 10-03-03, Пнд, 08:56:32

Ребята, я могу и повторить. Они строго математически посчитали вероятность подобных совпадений в произвольном тексте и доказали, что вероятность этого ничтожно мала. Более того они попробовали проработать таким же образом вышеупомянутую "Войну и Мир". Просто странно слышать от поборников науки, слова типа - "не важно, что некое утверждение было строго доказано математически, главное, что мои ощущения говорят, что оно неверно." Странно и грустно...

Даешь ЛикБез! № 82

Автор: Willy Дата : 10-03-03, Пнд, 10:21:57

Паша, строго математически доказано божественное происхождение Торы? Ты вдумайся в саму фразу! Если это так, то всякая наука отдыхает, надо тору читать, а не заниматься исследованиями. И где же предсказания будущего? Если они нашли алгоритм расшифровки Торы, и прочли, что происходило в прошлом и настоящем, то с его помощью можно наверное предсказать и будущее, где хоть одно предсказание?

Даешь ЛикБез! № 83

Автор: Копкилла Дата : 10-03-03, Пнд, 16:53:33

Таня, позвольте мне подвергнуть критике те источники информации про экономику Израиля, которые вы приводили как достоверные доводы в свою пользу (например, насчет 50 % тунеядцев в Израиле) “... под названием "Государство Израиль" на русском языке, авторами которой являются знающие люди в СССР в середине 80-х годов ” . Я навел справки, обычно для выпуска в свет хорошей монографии требовалось как минимум 5-7 лет. Требуется как минимум 3 года для сбора информации на интересуемую тему в исследуемом гос-ве, затем в среднем как минимум 2 года только для редакторской и типографской правки. Следовательно, эта самая книга, рекомендованая в МИМО, была написана ,как минимум, в конце 70-х годов.На то время не было ни одной книги в СССР, которая бы адекватно описывала Израиль по какому-либо аспекту, иначе чем с точки зрения на подхалимов Америки, кап. прихвостней, после 67- 73 года Израиль с подачи гос политики не называли иначе , как захватчики, милитаристы и т.д. .Да и сам МИМО физически не мог учить международным отношениям иначе как с описанной точки зрения. Поэтому, разрешите лишить почвы ваши утверждения про те самые злосчастные 50 процентов. “по методике, признанной научной” – теперь становится понятно, что фраза потрясающая по своей анекдотичности. Методика-то была признана научной только, видимо, в СССР. “ Мои жалкие познания в области экономики проистекают...экономических книг, которые написали Леонтьев, Новожилов, Джеффри Сакс, Попов, Гайдар и Абалкин” Не стоит записывать эти имена в одну строку, даже если упоминаемые вами конспекты на них опираются. Новожилов, Абалкин есть чисто советские экономисты-плановики до мозга костей, которые специализировались на социалистическом народном (!) хоз-ве и проблемах полит. экономии. Про барельеф с обрезанием - скажи мне более подробно где это найдено, и к какой эпохе (до гиксосов? во время гиксосов?) это относится, и я найду тебе ответ. 1) Все остальные народы вроде делают обрезание несколько иначе чем евреи , во всяком случае арабы-точно. 2) Пирамиды размером поменьше строились и задолго после уходя евреев из Египта, как минимум 200 лет после, редкий фараон лег в землю без мало-мальской пирамидки-погребальницы.Самый тривиальный Тутанхамон 18 династии правящий где-то с 1351 по 1342 , если не ошибаюсь, лежит в пирамиде? 3) Моавитяне как народность появились как минимум 100 лет после жертвоприношения Ицхака (они пошли-то от Лота), а сам Авраам не был такой уж серой личностью в Кнаане. 4) Я действительно не слушаю Рэку. Но неудивительно, что общественное мнение, десятилетиями утюженое СМИ, которые далеко не с нейтральной точки зрения описывают религиозных, оказывается таким, как было написано в газете. Я ,к несчастью, не могу открыть форум "Ликбез" на всю страну, мне не потянуть. Про Хизкияу- не успеваю, напишу завтра

Даешь ЛикБез! № 84

Автор: Паша Дата : 10-03-03, Пнд, 17:26:30

Вилли, я понимаю, что тебе тяжело принять факты, которые противоречат твоему мировозрению. Ты ищешь подвоха, но что я могу сказать больше, чем уже сказал. 1. Вероятность подобного совпадения в произвольной книге намного меньше 1%. 2. Явное описание событий о которых не могли знать люди даже 500 лет тому назад. пп1 доказан математически и проверен на "Война и Мир" Теперь объясни как нибудь эти факты или попробуй их опровергнуть. Факты, понимаешь жестокая штука... И пойди купи книгу. Там, кстати описанны попытки предсказать и будущие события. Более того представлены факты, которые были предсказанны до того, как произошли. Ведь если тебе предсказать что-то на 100 лет вперёд, так ты ведь точно не поверишь...

Даешь ЛикБез! № 85

Автор: Наталья Дата : 11-03-03, Втр, 05:21:39

Паша, я склоняю голову перед твоей верой и непокобелимостью. Но все же "купи книжку и ты все узнаешь" не может считаться аргументом, ты как человек, близкий к науке (в отличие от меня) должен со мной согласиться. На каждую книжку есть другая книжка. Забей в свой "яндекс" словосочетание "библейские коды", и ты получишь огромный список работ, весьма убедительно - на мой дилетанский взгляд - опровергающие столь полюбившуюся тебе теорию. Включая те методы, которыми выла обсчитана "вероятность обнаружения кодов Торы в случайном тексте". Ну вот, например: http://magazines.russ.ru/continent/2000/103/per.html

Даешь ЛикБез! № 86

Автор: Willy Дата : 11-03-03, Втр, 05:48:01

Паша, во первых Нострадамус без всякой Торы предсказывал будущее, причем на несколько столетий вперед и многие предсказания интерпретируются сейчас как правильные. А гадалка за двести целковых шекелей тебе всю твою жизнь будущую нагадает. Кстати мне как-то на картах погадали и правильно довольно предсказали всю мою будущую жизнь, но после этого я в ведьм не поверил. Так что на шуке предсказателей у Торы есть конкуренты. Я влез в интернет и чуток посмотрел на коды Торы. Они действительно как Наталья описывает действуют методом Менделеева, т. е. разбивают сплошной текст Торы на периоды и каждый из периодов - следующая строчка, ну а читают по вертикали, как в Менделеевских группах. Они прочитали в частности фразы о Бин-Ладене и о близнецах в Нью-Йорке, что-то типа "матос хифиль теумим". Вся эта деятельность как-то не очень смотрится. К тому же для альтернативной проверки надо брать не войну и мир, а текст именно на иврите ибо из-за трехбуквенной структуры ивритских корней и отсутствия гласных вероятность получить что-то осмысленное на иврите несравненно выше чем на английском или руском. Но думаю эти ребята действуют в верном направлении, как знать может действительно уравнения Максвелла найдут в Торе - вот тогда это будет таки фурор!

Даешь ЛикБез! № 87

Автор: Willy Дата : 11-03-03, Втр, 07:04:09

Почитал я Натальину ссылку, думаю наш форум не место для обсуждения Кодов Торы - слишком специальная это область, но ясно также, что никаким математическим доказательством существования бога коды не являются, слишком много вопросов.

Даешь ЛикБез! № 88

Автор: Tanya Дата : 11-03-03, Втр, 07:12:22

Виля, птичка Да, действительно, Нострадамус не был евреем, он был крещёным евреем. ну, а до того, как он крестился, онизучал все,что положено изучать порядочному еврею того времени. Причем,изучал очень хорошо. У нас в Израиле живет какой-то ,по моему, грузинский еврей, а может и не грузинский, что не суть важно, который занялся изучением творчества Нострадамуса. Подошел он к этому делу абсолютно необычно. Он решил толковать катрены Нострадамуса именно с точки зрения Торы и иудаизма. И, ты знаешь, у него это дело получается горахдо лучше,чем у всех остальных. Его книга об этом деле либо уже продается, либо скоро будет продаваться. Есть и соответствующий сайт... меня это,просто не интересует. ты знаешь, читаешь современные толкования его катрен и диву даешься. Неужели кто-то может вообразить, что тогда, во времена царя Гороха, Нострадамус знал,что спустя несколько сот лет будет СССР, гос-во Россия, гос-во США, и на одном из островов, входящих в это гос-во, а именно на Манхеттене, будут два небоскреба, которые долбанут арабы. Вобщем, если бы меня это интересовало, я бы покапалась в инете, но факт остается фактом. Мишель Нострадамус был евреем, хоть и крещёным, и то,что он сотворил и написал с Торой все же связано.

------------------------------- История-почти сплошная цепь ужасов...

Даешь ЛикБез! № 89

Автор: Наталья Дата : 11-03-03, Втр, 08:26:37

Вот что меня забавляет, что когда говорят о ком-то плоxом, говорят "он был выкрестом", а если xотят поxвалить - то "он был евреем, крещеным, но евреем"

Даешь ЛикБез! № 90

Автор: Tanya Дата : 11-03-03, Втр, 09:35:53

Наталья    Ты понимаешь, как порядочные евреи, мы сюда приехали, хоть и без долларов, но с книжками и среди тех, кого высоко ценят в нашей семье, есть масса и таких, которые к евреям не имели никакого отношения. Я бы даж сказала больше. Например, Д.В.Давыдов. Будучи дитем своего времени и своего класса, он разделял все антисемитсткие предрассудки, впрочем так же, как и А.С. Пушкин. Но оба они в нашем доме присутствуют и регулярно перечитываются (но при этом без смеха.. мы над ними не смеёмся).    Ну, а что касается товарища выкреста Мишеля Нострадамуса, то во первых, никому не стоит обижаться, он действительно был евреем, так же как, и например, Нахимов. Собственно Мишель Нострадамус в моем сознании никаким уважением не пользуется ни как выкрест, ни как еврей. По большому счету его основные жизненые достижения вовсе не катрены с сомнительными предсказаниями, а медицина, в которой я не так уж много понимаю...Причем медиком он был настоящим. Окончил какой то ссреденевековый университет по этому делу и развивал настоящую научную медицину, кторая, по-видимому, вненациональна. На его счету успешная борьба с эпидемиями в чем он и преуспел.    Ну, а что касается его еврейского происхождения,... если тебе смешно, так либо повеселись.. либо не читай. Это вообще-то не очень хорошо, когда любая принадлежность к евреям и иудаизму вызывает смех,, хотя это лучше, нежели это вызывало бы гнев злобу или раздражение...Ну, а что касается меня, то я как-то помню и ценю не только еврейский след в мировой и в русской культуре, но и например русский след (Заварыкин), украинский(Глушко и Далежаль)... вообще-то список можно продолжать долго, но я поспешу его закончить скорее всего неизвестной тебе фамилией основоположницы современной израильской поэзии. Она была самой настоящей русской дворянкой....то есть мы помним и след русских, как это ни странно, в еврейской культуре.

------------------------------- История-почти сплошная цепь ужасов...

Даешь ЛикБез! № 91

Автор: Willy Дата : 11-03-03, Втр, 10:18:37

Таня, ну и почему не закончила? Кто эта основоположница? Кстати если вспомнить вклад евреев в русскую культуру... думаю он на несколько порядков глубже чем вклад руских в еврейскую, хотя большинство "вкладчиков" опять же выкресты. Последнее как и пример с Нострадамусом еще раз доказывает, что нечего евреям тратить бесполезно время на ешивы - надо расширять горизонты и вносить вклад в мировую культуру.

Даешь ЛикБез! № 92

Автор: Tanya Дата : 11-03-03, Втр, 12:16:27

Виль... не помню имени..... Но знаю точно, что она взяла себе еврейский псевдоним.... Хочешь- поищи в инете, если тебе это действительно интересно...

------------------------------- История-почти сплошная цепь ужасов...

Даешь ЛикБез! № 93

Автор: Копкилла Дата : 11-03-03, Втр, 17:17:16

Таня, все как обещано, про Хизкияу. 1) Царь Хизкияу правил уже ближе к концу эпохи первого Храма, когда моральный упадок народа был налицо, и ситуация понемногу ухудшалась, праведные и "не совсем" цари сменялись один за другим. Он получил царство в свои руки после достаточно долгого правления царя Ахаза (идолопоклонника), которому почти удалось силой искоренить ешивы и синагоги, Тора в народе была почти забыта. Хизкияу попытался возобновить традицию изучения, и это ему во многом удалось, но в конечном плане остановить моральный упадок не получилось, его сын не продолжил дело отца, а скорее наоборот. Хизкияу упустил важный момент, который мог бы сделать его Машиахом, ситуация бы неузнаваемо изменилась, и таким образом дальнейшее грехопадение было бы предотвращено. В момент осады Ерушалаима Санхеривом с его профессиональной армией, которая до этого завоевала достаточно много (включая север страны, до Ерушалаима), в которой было как минимум 160 тыс человек (не написано сколько всего, написано 160,000 командиров), даже если бы все до единого жители города поднялись "в ружье" у них не было бы ни одного шанса. В пророках приводится диалог начальника ассирийской армии с осажденным царем :"даже если я дам тебе 3000 коней, у тебя не найдется воинов-всадников для всех коней". Тора действительно запрещает полагаться на чудеса, персональное не положенное чудо может дорого обойтись, но не в тех случаях, когда Тора прямым текстом обещает, что если сделать так-то, то как ни странно, результат будет такой-то. Есть дополнительные примеры про заповедь приходить всем мужикам 3 раза в год в Ерушалаим в Храм (пока он был), причем люди отлучались от защиты пограничных районов и всех остальных районов иногда сроком на 3 недели, и не особо дружелюбные соседи Израильского царства это знали, захватить страну врасплох пока все на празднике в Ерушалаиме, да еще при том, что праздники происходят 3 раза в год, было бы проще простого. Но есть обещание - что не возжелают страны твоей враги, если будешь соблюдать эту заповедь. Исторически известно, что ни разу за историю существования обоих Храмов (410+415) небыло вторжения или набегов врагов в период паломничества. Неплохо было бы направить это "совпадение" к Вилли на объяснение, но мне и так примеров хватает. Интересно заметить, что сам Санхерив в окружении всего лишь личных телохранителей с позором возвращается в Ассирию, где был сразу после этого убит двумя собственными сыновьями ,возможно за то, что он облажал целую армию, подобной которой небыло во всем регионе, так рассказывают хроники ассирийского царя Асара Хадона, третьего сына Санхерива. Это и есть свидетельство того, что он поступил верно, "отвлекая" людей от защиты отечества, если не отечества, то хотя бы столицы. 2) Про уменьшнение высоты стен - я почти уверен, что рав начал со слов "еш мидраш, ше омер...". Мидраш часто приводит нереальные аллегорические высказывания по разным поводам, если толковать их не дословно, а согласно логическим правилам, то складывается довольно красивое объяснение, иногда из совсем дико звучащего мидраша. В данном случае (возможно) имеется ввиду, что вероятность того, что стены защитят город уменьшалась с каждым днем, Всевышний, желая подтолкнуть осажденных евреев призадуматься над своими поступками, понемногу приспускал штурмующих с поводка. 3) То, что 2600 лет назад вовсю практиковалась рабовладение, не значит, что в Израильском царстве общ. строй можно было в полной мере назвать рабовладельческим. Я доволен, что ты знаешь про социальный статус раба в Иудаизме того времени, я не уверен, что на форуме есть еще 10 человек, которые об этом слышали.Еврейские "рабы" выполняли работу исключительно в частном домашнем хозяйстве, при этом ему нельзя было поручить многие работы, и сам факт присутствия работника по хозяйству не освобождал "хозяина" от необходимости самостоятельно зарабатывать себе на жизнь.Принудительная продажа человека в рабство (вора за долги, напрмер) не имела широкой поддержки в обществе, никто не хотел брать к себе в дом вора, это практиковалось только цадиками из соображений морального исправления вора у себя дома. Если была опастность продажи человека в рабство за долги, на его близких возлагалась обязанность не допустить его продажу и по возможности выкупить его. Было такое явление как кнаанейский раб, их какое-то время (период завоевания Еhошуа + часть периода Первого Храма) использовали на общ. работах (носить воду в Храм и рубить дрова). Многие кнаанейские рабы, которые работали в хозяйстве, долго не "тянули" - они принимали гиюр, об этом пишет Талмуд. После возвращения из вавилонского изгнания явление использования кнаанейских рабов уже практически не встречалось. Любопытно заметить, что во время немногих военных завоеваний в период 2-го Храма побежденный народ не брали в рабы (!), им предлагали либо принять гиюр (не всегда одобрялось мудрецами) либо покинуть территорию страны, во всяком случае так это было с Эдомитянами в районе Бейт-Шемеша, об этом я знаю из раскопок в Бейт-Говрине, сам копал Института рабов в момент войны с амалеком в пустыне полностью отсутствовал, за неимением оных, поэтому те два колена поддерживались исключительно силами остальных колен. Экономическая деятельность Израильского царства основывалась на наемном труде, это можно встретить в описании постройки Храма (книга Царей), в основном первого, там перечисляется кол-во специалистов по камню, которых заказал из-за границы Шломо. В Талмуде часто для описания богатства того или иного человека указывается не кол-во его рабов, а наемных рабочих. Так что, как видишь, наше положение в плане занятости работой не многим лучше положения евреев того времени, даже если тогда был в моде рабовладельческий строй. Поэтому заповедь изучения Торы остается в силе 4) Если бы не участие колен в войне было бы незаконным, то Еhошуа был бы об этом сразу оповещен, он ведь регулярную связь со Всевышним держал, а Всевышний даже нарушения 200 чел вместе замечал, даже одного (случай с мародерством после захвата Ерихо), Он бы не стал терпеть отлынивание от исполнения заповеди завоевания страны, данной Им Самим. 5) О причинах менее успешного завоевания страны я не помню, могу почитать. 6) Об опастности массовых "религиозных" поверий учит нас сама Тора, когда пишет, кого считать лжепророком. 7) в Торе действительно не сказано прямым текстом, как будет выглядеть приход Машиаха, это есть в Пророках, Талмуде и Зоаре. Иудаизм говорит, что Всевышний не требует от нас соблюдения заповедей, которые по той или иной причине стали физически невозможны для исполнения. пока все, мне надо переключаться на другие темы, рук не хватает

Даешь ЛикБез! № 94

Автор: Tanya Дата : 15-03-03, Сбт, 12:10:37

Копкилла     Печально, сына,но твоё предпоследнее послание ко мне пестрит огрызаниями,а не аргументами.За всё это время ты так и не возразил мне аргументировано на мои утверждения о том,что наши более чем 200 000 ешиботников с их жёнами по сути дела живут тунеядцами за счёт работающей части населения и это разрушает наше государство.И это противоречит Торе! А пора-бы! Либо возражай,либо признавай мою правоту.А то забывается сама тема дебатов.     Учебник-пособие ,о котором я тебе писала--это не монография.Да и государство наше не на Луне расположено. Сведения об Израиле в СССР всегда присутствовали. И соответствующие книги с этими сведениями тоже были. Правда широкой популярностью это не пользовалось. Крохотное экзотическое государство с ореолом типа врага. Время потребовало такой учебник написать или обновить.Что и сделали. Учебник тот написан добротно.За 10 моих израильских лет в этом я убедилась. Сведения прочитаные в этой книге оказались правдивыми. А вот тебе до сих пор всё это либо не интересно,либо не выгодно про это узнавать.Окончательно про такое позорное количество религиозных бездельников я ещё раз услышала от Якова Неемана-тогда он был министром финансов.С течением времени число таких бездельников не оставалось постоянным.Во времена Бен Гуриона таких отрешённых от мира были сотни.В 70 годы уже десятки тысяч.Несколько лет назад их число превысило 200 000 человек.Динамика !!!А тебе давно пора ,коль не согласен со мной,отыскать конкретное количество учащихся ешив в Израиле и назвать источники денег для их проживания,содержания их жён и детей,приобретения ими квартир и прочих материальных благ.Включая тфилины и таллиты,литературу и оливковое масло для светильников.     Ряд советских экономистов приведённых мною заслуживает внимания.Эти люди достаточно образованы,чтобы в силу своего образования на том или ином этапе своей жизни понять тупиковость социализма.Я с ними знакомилась по их статьям в сугубо специальном журнале "Экономика и организация промышленного производства "(скука ,канеш).Сам понимаешь,коль в статьях пишется и это не так,и то не ладно-характер журнала поневоле срановится оппозиционным.Но издание это было не пропагандистким.На широкие массы читателей не расчитывалось.Тираж был 170 000 .Издавал Новосибирский филлиал академии наук.Вот и терпели его власти.    Обрезание вообще и обрезание в Египте.    А я и не утверждала,что кто-то делает обрезание по одинаковому обряду.Не утверждала я и то,что наше обрезание самое-самое .И обряд этого самого-самого изначально правильный и неизменный.Вот согласно истории наш иудейский религиозный обряд за всё время его существования несколько раз основательно переделывался.И не все сведения об этом,в том числе и сведения археологические,удобны для религиозного коментирования.Мой источник научно популярных сведений в Израиле по крайней мере 7 лет был приложение Окна к газете Вести.Отмечаю высокий профессионализм этого издания в указаной тематике.Встречалось там и про нас,про евреев,иудаизм и историю.Там и увидела фотографию обряда обрезания.А вот на каком камне и в каком сооружении был этот камень мне было не важно.Да и статья эта не научная,а научно популярная.Хотя культура цитирования и ссылок в Окнах соблюдается.На Барельефе был,как я прочла,юноша.Он стоял.Кто-то держал ему руки,поднятые вверх.А кто-то,стоя перед юношей на коленях производил соответствующие действия.Как видишь со знакомым нам обрядом ничего общего не было.В Египте тогда жили египтяне.Национальных меньшинств было мало.Жили они в угнетённом состоянии.Это естественно.И если потратили силы и средства на изображение чего-то в настенном барельефе,а делалось это только на значимых сооружениях,это что-то было египетским,а не чужеродным,да ещё принадлежащем подчинённому национально-религиозному меньшенству.Древнеегипетские погребения в пирамидах производились не всегда.В какое-то время пирамиды начали строить.Но строили не всегда.К появлению семитов в древнем Египте пирамиды уже давно не строили.Всего до нас дошло порядка 100 пирамид.Последнюю отыскали совсем недавно.Крохотная.В высоту 2 или 3 метра.Всего.После прекращения строительства пирамид погребения стали делать под землёй.Гробница Тутанхамона тоже не была в пирамиде.За долгую Египетскую историю верования много раз менялись.И события связаные с этими переменами всегда были драматическими.Единое древнеегипетское государство формировалось на протяжении длительного времени из более мелких общественно политических формирований.Чаще всего путём войн.А соперники чаще всего верили по разному.Пантеон джревнеегиперских богов довольно обширен.Ра.Осирис.Изида.Ка.Солнце.Луна.....Какие-то объекты поклонения в силу смены правящей династии,смены фараона,побед и поражений в войнах или в следствии восстаний и смены политических коньюктур становились опальными,какие-то забывались или запрещались.....Там всё тоже было сложно.       В колоссальной и необыкновенно длинной истории древнего Египта национальное меньшинство семиты (мы можем предположить,что это бней исраэль)занимало ничтожно малое место.Увы,но это так.Что нам известно про семитов там? Краем уха слышала про какой-то папирус,где есть одна фраза.Есть какой-то барельеф с людьми в явно не египетской одежде-в полосатых халатах.Не очень давно раскапывая руины какого-то храма догадались подкопать под фундаментный камень и сфотографировать его снизу.Камень этот добыли разобрав заброшеный,забытый или опальный храм.Так-что барельеф со стороны,повёрнутой вниз стесать прежнее поленились.Сейчас прочли и расшифровали.Если правильно сейчас читаем,а уверености в этом нет,надпись гласит.Хбиру вышли.Вобщем кто-то вышел.Куда?Правильно ли читаем.В смысле произношения?Или по крайней мере похоже ли?.....Есть и хвастливая надпись о том,что некий фараон всех хибру на Синае истребил.Сам понимаешь,коль истребил всех-кто тогда древний Израиль создавал.Это сведения.Но рассматриваемые нами вопросы эти сведения ещё не решают и не доказывают.Сведений этих пока мало.Ну а про 10 казней египетских и вовсе ничего в истории нету . Что добыла в этом плане археология ?       Археологи стараются разбить свои раскопы в самых информативных местах.Это столица.Дворцы.Культовые здания и сооружения.Помойки.Кладбища.Общественные сооружения...Жилая застройка обычных людей -это малоинтересно.Вот лет 70 назад возле долины мёртвых и начали копать такой малоинформативный участок,потому,что вокруг него всё интересное уже раскопали.Это оказался посёлок строителей гробниц в этой долине мёртвых.Примерно20 % домов в этом посёлке оказались не египетского типа.Возле них оказались не огороды,а загоны для скота.Иной была внутренняя планировка.Иной была и домашняя керамика.Керамика в виде черепков сквозь века доходит до нас хорошо.Облик кухоной утвари по ним восстанавливают надёжно.В силу женского кухоного консерватизма,а в этом деле женщины были консерваторами всегда,национальную принадлежность хозяйки кухни и ,следовательно всего семейства проследить можно.В этих 20 % домов керамика была палестинского типа.Термин палестинский,как понимаешь,условен.До плештим в те времена было ещё не скоро.Не ясно импортировали эту посуду из Кнаан или выделывали на месте.Но этническая связь жителей этих хижин с животноводством и будущей Эрец Исраэль налицо.Второе место археологических раскопок наводящее на размышления дежит в восточной части дельты Нила.Там,у высохшей нильской протоки раскопали руины тогдашнего провинциального города -крепости.Среди жителей этого города было много тех,кто жил в домиках указаного выше типа с соответствующей керамикой.Но здесь удалось отыскать и раскопать подобный дом выделяющийся своими размерами и кладбище.Некрополь.Он оказался подземным .Катакомбным.В центре большой зал.От него отходили тоннели кпогребальным камерам.В зале статуя сидящего человека.В те времена статуи раскрашивали и украшали иероглифами.Статуи египтян красили в красный.Эта статуя носила следы жёлтого цвета.У неё была необычная для египтян причёска грибом и на плече иероглиф,обозначающего чужака.Останки главного захоронения отсутствовали а на кладбище были следы погрома.Мы с тобой на основании этих скудных,но достоверных сведений можем предположить,что в определённый момент семиты в Египте появились.А потом как-то организовано исчезли.С точки зрения науки делать выводы о том как они появились и как исчезали.Добром ли?Был ли среди этих людей Йосеф и были ли эти люди бней исраэль....рано.Данных ещё мало. Вобщем про древнеегипетский период и пирамиды с обрезанием ты теперь тоже знаешь.        С исторической точки зрения жертвоприношение Ицхака материальных следов не оставило.Так,что о датировке этого дела говорить не приходится.Поэтому утверждение о том,когда появились моавитяне и от кого они произошли не научны.Лот в истории тоже следов не оставил.Есть один след Авраама.Среди находок на раскопках Месопотамии есть и каменные перстни-печати.Их найдено уже несколько десятков.На печатях этих клинописью написано.Это читают и расшифровывают.Конечно точное звучание тех древних языков уже утеряно.Но по крайней мере на одном таком перстне присутствует имя читаемое как Аврагам.До конца не ясно назначение этих перстней.Не ясно кто такой Аврагам.Царедворец,чиновник,вождь племени,само племя..... Но один крохотный след как видиш есть.А вот наличие истории о жертвоприношении Ицхака в текстах моавитян позволяет догадываться о том,что эта история играла какое то значение в их верованиях.И наши далёкие пращуры в этом отношении к жертвоприношению Ицхака были не единственными.Более того,нельзя исключать того,что среди далёких пращуров кого-то из нас были не иудеи а моавитяне.Они ведь тоже канули в лету не указав куда конкретно и как.Даже направление не указали.        Таким образом твой предпоследний пост возражений не содержит.Ну что это за аргумент-Тутанхамон был фараоном .Жил в Египте и умер.Значит похоронен в пирамиде.А как же иначе?А вот так.Не в пирамиде.Если в Египте было обрезание-значит непременно Иосеф велел?Скорее всего обрезание было там частью культа богини Изиды....       Эх... ну ладно, аргументы.... жду

------------------------------- История-почти сплошная цепь ужасов...

Даешь ЛикБез! № 95

Автор: Копкилла Дата : 15-03-03, Сбт, 16:34:21

Наталья, как и было справедливо замечено, на каждую книжку есть другая книжка, весь вопрос заключается в том, какая из них в конце концов верна. http://www.torahcodes.co.il/debate1.htm что может быть проще, чем зайти на страничку самих исследователей, и начать сравнивать. Мне, как среднестатистическому профану в вопросах математической части данного исследования, приглянулись несколько довольно некрасивых искажений, недопустимых для для ученых - лауреатов Нобелевской премии, так и для автора статьи, особенно если они пропогандируют честность представления материала и чистоту подхода. 1) особый упор автора статьи на присутствие смысловых семантических ПРБ в любой книге , при этом нет статистики сравнения количественного содержания заданных ПРБ в книгах, они приводя лишь тогда, когда это удобно самим МББК - т.е когда они равны нулю . 2) автор аппелирует против сложного переплетения ПРБ, делающего маловероятным программирование вручную желаемой информации в тексте ,сам приводит примитив вроде "маша пошла на море", при этом игнорируя тот факт, что написанная фраза должна содержать согласно тематике спора также большое кол-во и других семантических ПРБ, при этом вероятность одновременно с фразой про Рабина преднамеренно и злоумышленно впихнуть туда фразы типа "Чтоб ты на одну зарплату жил" и "не стой под стрелой" может свести на нет красочный пример автора. 3) Также, решетка Кардано приводится исключительно одномерная, вопреки тематике спора. Возможно, автор статьи и хотел внести посильный вклад в разгром теории кодов, подписавшись под исследованиями других, но ведь это тоже с умом делать надо. Кроме всего прочего, есть многое из того, что на форуме было бы названо "передергиванием". 1) Про Эш Тора и их семинары - никогда бы не подумал, что кодированные сообщения в Торе есть главный аргумент в пользу "веры", он может максимум претендовать лишь на звание "еще одного" (из предположения, что теория кодов верна) . Лично я слышал о многих кодах, но никогда не слышал, чтобы что-либо доказывалось на примере первого эксперимента с поиском 66 равинов. Лично я считаю, что если исследования до конца подтвердят теорию кодов, то Писанием не стоит пользоваться, как кухонным комбайном, накидал любых данных, какие вздумаются, а потом на этом делать выводы в домашних условиях. Точно так же, как равы не бросаются использовать нотрикон (гематрию) направо и на лево из-за того, что никто не знает, как толком им пользовался тот же Раши, на мой взгляд стоит подобным образом относиться и к кодам. Автор статьи особо оговаривает ажиотаж, который подняли "сторонники кодов" , мгновенно и на глаз коронующих еще не до конца проверенную теорию и видящих в ней первейшее док-во, на самом деле речь идет об американских христианах, у которых до этого вообще никаких доказательств небыло, им было приятно увидеть хотя бы одно . Сами христианские пасторы обычно не славятся здравомыслием, неудивительно, что товарища Джеффри развел господин Коген (фамилия-то какая), причем на 1000 зелени Не удивительно, что христианам, не имеющим пояснений к Писанию и его интерпертации (есть на странице МакКея), пришлось изголяться, придумывая объяснения про сверхкод в урезанном тексте, и все это для защиты от доводов литературоведа Дж. Тигай. 2) в статье есть упоминание, что книга "Дженезис" была детерминистично выбрана ВВР под предлогом того, что ,мол, с остальными книгами Писания ничего не получается. Странно, я сам знаю один обнародованый код, который тянется через все 5 книг, с высоким уровнем семантики, с одинаковым шагом, составляя по одному слову в каждой книге. Это по статье "Взлет и падение библейских Кодов". Теперь про ссылку самого Дорона Витцума. Сама статья Марка Пераха датируется 2000 годом, с тех пор израильскими защитниками (я лично ввиду вышеуказанного считаю их более компетентными, чем их американские коллеги, которые опускаются до брани) был составлен ответ, но он не был опубликован в данном журнале, хотя по словам из приведенной ссылки он был опубликован в журнале "Statistical science", что уже само по себе может вызвать разнообразные подозрения насчет невинности предоставленого отчерка, приводимого Натальей. Как мне показалось из ознакомлениЯ с сайтом - противники теории ссылаются на возможную подтасовку фактов, но которая бы могла только ухудшить результат описываемого опыта либо же привести к тому же результату.

Даешь ЛикБез! № 96

Автор: Копкилла Дата : 15-03-03, Сбт, 16:57:11

Уважаемый Чипа Я никак не отреагировал на ваши подсчеты ввиду того, что они выглядят верными, мне нечего сказать по данному вопросу. В моем бюджете действительно подтверждается цифра в 200.000 ешивотников, я не спорю. Поскольку в моей копии бюджета , носящей израильский герб и прочий гос фетишь, не описано финансирование какой-то отрасли образования до уровня конкретных школ, мне не представляется возможным как-либо высказаться насчет скрытых финансирований. Но, следуя из общих логических соображений, описываемая вами сумма слишком велика, чтобы быть вставленой в какой-то из пунктов в разделе "мисрад хинух", весь его бюджет составляет 25.000.000.000, сумму пришлось бы разбивать по многим пунктам и это повысило бы вероятность разоблачения аферы. Так что я не меньше вашего ожидаю выхода в свет прозрачного бюджета а-ля Биби.

Даешь ЛикБез! № 97

Автор: Chipa Дата : 16-03-03, Вск, 05:23:54

Уважаемый Копкилла! Меня интересует: вы всерьез или косите под дурачка? (Извините). Повторю цифры. 200 000 ешиботников, Вы согласились. 5 000 на жизнь в месяц на семью - минимум. Следовательно, содержание 200 000 ешиботников обxодится государству в 1 000 000 000 шекелей в месяц. Вам до смерти интересно найти, где эти деньги заложены в бюджете, мне - ПО БАРАБАНУ. И если Вы не сумели найти эти деньги в бюджете, значит, иx попросту зашифровали так, что непосвященным неясно. По-вашему выxодит, что раз цифр в бюджете нету, то вся эта армия питается святым дуxом. Цифры, конечно, крайне прикидочны. Но даже если ошибка составляет 50 процентов, то в год на ешиботников уxодит 6 миллиардов. Далее, добавьте недополучение казной налогов, так что цифра еще и увеличится...

*************************** Все, что недоделали наши отцы - это мы! ***************************

Даешь ЛикБез! № 98

Автор: Паша Дата : 16-03-03, Вск, 10:47:51

Чипа, подвох в том, что количество всевозможных госслужащих, которые действительно ничего не делают (штаты раздуты раза в 4), умножимые на их чистую зарплату (непомерно раздутую раза в 4), датут такую цифру, что цена ешиботников вам покажется ничтожной. Так что надо сначала вернуть эти деньги.

Даешь ЛикБез! № 99

Автор: Chipa Дата : 17-03-03, Пнд, 00:42:06

Стоп! Паша, тут имеет место разница. Полностью согласен, что дармоедов на госслужбе - много. Начнем с кол-ва министров. Но... Госаппарат нужен. То, что он раздулся - дело иное. А вот содержание ешиботников - не нужно в принципе. И если завтра одним маxом перестать содержать всю эту ораву - с точки зрения экономики ничего не произойдет. А с госаппаратом так нельзя, нужно разбираться. Далее. Госчиновник, даже самый раздармоедный делает вид, что он очень нужен. Он отбирает деньги, но, xотя бы изображает, что что-то материальное дает взамен. Тебе не надо, мне не надо, а вон ему как раз надо. Пусть этиx "ему" десяток, но они есть. Что дают (или делают вид, что дают) обществу ешиботники? И последнее. А где у меня сказано, что одно исключает другое?

*************************** Все, что недоделали наши отцы - это мы! ***************************

Даешь ЛикБез! № 100

Автор: Паша Дата : 17-03-03, Пнд, 02:56:33

Чипа, вот тут я с тобой в корне не согласен. Некоторое количество ешиботников нам просто необходимо. Вопрос только в том, сколько мы сможем содержать. А то таким же образом можно прикрыть все гуманитарные науки и всё, что с ними связанно.

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!! Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: |1-50 | 51-100  |101-127

Форумы: Наш Дворик Бардачок Будуар Игротека ПроСти ФотоЛандия Ху Из Ху Политикон КиноЭкран Компью@Нет Развитие портала Недетские Беседки

В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

017152

Постингов:

000127

Сейчас на портале (последние действия): 22 гостя, 2 зарегистрированных, 0 скрытых, LogUl, LULU

Сейчас на странице (были):никого нет

0.284 сек (14 запросов за 0.163 сек)

© 2002-2020, Cool Folders by Cool Programmer from Nazareth, admin@coolfold.com