Гуш Катиф№ 51
Автор: Идея
Дата : 27-04-04, Втр, 10:20:02

Я тебе дам, у меня на иврите, со всеми письмами и т.д. Тохнит Ха-Итнаткут шель Рош Ха-Мимшала Ариель Шарон. Это он и есть. Если Булочкин тебе его на русском прислал, читай его. Не пропаганда это.
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?
Профиль 

Гуш Катиф№ 52
Автор: lev bulochkin
Дата : 27-04-04, Втр, 10:24:12

Уважаемая Идея, я вижу, что ошибся, приношу извинения.
Значит нас тут по крайней мере трое Ликудников, из которых двое даже читали "План", а третий поддерживает его не читая.
Я не агитирую Вас, уважаемый Dimka, я даже со своим мнением лезу только тогда, когда меня приглашают. Вы пригласили - я высказался. Демократия хороша тем, что за свои решения каждый должен отвечать сам.
Израиль вывел войска из Ливана - есть люди, которые считают, что это было сделано правильно. Шарон предлагет выселить евреев из Азы - я знаю многих людей, которые за, даже целые партии, для которых это - главная цель любого процесса. Я уверен (обратите внимание - это мнение, а не факт)- я уверен: Арафата мы притащили из Туниса с одной единственной целью - повернуть вспять поселенческое движение, выжить их с территорий, ликвидировать их как ПОЛИТИЧЕСКИЙ ФАКТОР (даже ценой "полуцарства" ).
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Гуш Катиф№ 53
Автор: Dimka
Дата : 27-04-04, Втр, 10:32:44

...я так и не увидел контрпредложений

Когда выводили из Ливана войска, я как раз в них и был, и был ПРОТИВ выхода, т.к. твердо знал - если нас там не будет - Хизбалла окончательно сорвется с цепи. Это не было просто моим мнением а частью разведданных которые я получал. Я как видите оказался неправ, на севере тишина.
Поэтому думаю что это сработает и в Газе, особенно если на самом деле их от всей нашей поддержки отключить. Мы говорим о поселенцах, но забываем рядом с кем а точнее среди кого они живут.
Все великие истины начинаются как богохульства
Джордж Бернард Шоу
Профиль 

Гуш Катиф№ 54
Автор: lev bulochkin
Дата : 27-04-04, Втр, 10:52:44

Уважаемый Dimka!
Вот сами предложения:
https://web2000.netvision.net.il/disengagement_plan/index.htm (иврит/английский)
hhttp://jnews.co.il/politics/8768?for_printing (русский - без посланий Буша, Шарона, Вайсгласса)
Может, при таких предложениях, и контрпредложения Вам не понадобятся?

Я не агитатор. Я информатор - информирую других о своем мнении...
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 27-04-04, Tue, 18:05:52 Отредактировано: lev bulochkin ]
Профиль 

Гуш Катиф№ 55
Автор: Идея
Дата : 27-04-04, Втр, 10:58:12

Второй линк не работает.

Мне нужны контрпредложения, потому как меня свобода выбора из одного плана Шарона не очень устраивает. Я с удовольствием взвешу ешё своё решение, если будет с чем сравнить данный план. Альтернативу хочу. Тоже по пунктам. Для таких чайников, как я. Спасибо.
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?

[ 27-04-04, Tue, 17:59:14 Отредактировано: Идея ]
Профиль 

Гуш Катиф№ 56
Автор: lev bulochkin
Дата : 27-04-04, Втр, 11:07:40

Второй линк работает, если скопировать в адресную строку броузера
http://jnews.co.il/politics/8768?for_printing
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 27-04-04, Tue, 18:09:07 Отредактировано: lev bulochkin ]
Профиль 

Гуш Катиф№ 57
Автор: Идея
Дата : 27-04-04, Втр, 11:18:11

Ага, а контрпредложения где?
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?
Профиль 

Гуш Катиф№ 58
Автор: Korvin
Дата : 27-04-04, Втр, 11:29:00

Идеюшка, контрпредложения в посте @25
Профиль 

Гуш Катиф№ 59
Автор: Идея
Дата : 27-04-04, Втр, 11:39:38

Автор: Korvin
Дата : 27-04-04, Tue, 1:54:49

Оптимальный вариант - зверей за суэц, причём начиная с местных красавцев и с "Шалом Ахшав" во главе

Korvin, я в этой суматохе вообще не заметила пост номер 25.
Только я хочу плана! Альтернативу по пунктам! Такое мине не катит.
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?

[ 28-04-04, Wed, 6:09:20 Отредактировано: Идея ]
Профиль 

Гуш Катиф№ 60
Автор: Korvin
Дата : 27-04-04, Втр, 12:31:59

Хорошо
По моему глубокому убеждению, западная граница государства Израиль должна проходить в 20-и километрах к западу от суэцкого канала. Соответственно арабское население сектора Газа должно быть выселено за эту границу!
На севере границей Израиля должна быть северная граница того, что ныне называтся Ливаном. Причём это должна быть Израильско-Турецкая граница. Мусульманское население Ливана, Арабское население Иудеи и Самарии,а так же, возможно, Палесы из Иордании, выселяются в Сирию. В замен мы должны забрать сирийских Друзов.
Израильские арабы:
а) Населенийе крупных анклавов (например Ум-Эль-Фахэм) могут выбирать: Сирия или Египет или любую третью страну.
б) Население мелких и разбросанных деревень и арабы христиане могут выбрать из:
    1) см. пункт а)
    2) клятва верности Государству израиль и ограничение рождаемости 2-мы детьми на
       семью. А так же прекращение исламской огитации, альтенативную службу и т.д


Всё вышеперечисленное это необходимые с экономической, политеческой и демографической точки зрения вещи. Только так государство Израиль сможет обеспечить безопасность собственным гражданам, и только так можно будет с увереностью сказать, что наших детей не вырежут в государстве Фаластын.
Профиль 

Гуш Катиф№ 61
Автор: Dimka
Дата : 27-04-04, Втр, 12:35:09

Корвин, сурьёзно засадил однако!

Но если не вдаваться в утопии, нам тут на самом деле интересен РЕАЛЬНЫЙ план действий, в особенности по отношению к Гуш Катифу.
Все великие истины начинаются как богохульства
Джордж Бернард Шоу
Профиль 

Гуш Катиф№ 62
Автор: Korvin
Дата : 27-04-04, Втр, 12:46:44

В своё время возможность создания Еврейского государства была утопией.
Потом утопией считалась возможность выживания этого государства.
Так что мой план вполне реален. И он точно намного менее утопичен чем вера в возможность мира с арабами! А если мир не достижим - мы должны позаботиться о границах дающих нам, хотя бы, безопасность. Как военнуя так и демографическую.
Профиль 

Гуш Катиф№ 63
Автор: lev bulochkin
Дата : 27-04-04, Втр, 13:06:03

Уважаемая Идея,
нас объединяет, по крайней мере, нелюбовь выбирать из одного плана. Когда мне предлагают выбирать из одного кандидата, я голосую против, даже если все израильские СМИ будут уверять меня, что он - Машиах собственной персоной.
Давайте посмотрим, что получится, если мы втроем с Dimk'ой попробуем сформулировать альтернативный план. Мы с вами не глупее всех остальных.
А то окажется, что Армия Обороны Израиля с террористами справиться не может, зато может героически выселить 8000 мирных сограждан. Все левые "отказники" пойдут на эту операцию добровольцами.

Вы заметили, что с каждым годом число флажков на машинах в День Независимости все меньше?
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Гуш Катиф№ 64
Автор: Gunslinger
Дата : 27-04-04, Втр, 14:10:07

Вы заметили, что с каждым годом число флажков на машинах в День Независимости все меньше?
- Я заметил. Грустно как то...

Во вторых:
почему они зубами держатся за этот клочок земли?

Да потому что это их земля, они построили себе города из ничего
неважно как (дешевая арабо-тайландская рабочая сила)но построили.
И они там живут уже довольно долго, что бы вот так все бросить и уйти.
И плюс к этому на териториях убивают не только солдат, их тоже убивают довольно часто.
И вот представь себя на месте поселенца, который когда то проникся идеей поселений.
Который доверилься стране, котороя его туда послала, который потерял там близкого человека и пару друзей. А теперь ему говорят все дорогой,давай назад.
Пошутили и хватит? У нас теперь более трезвая идеология.
Это равносильно перечеркиванию всей его жизни.
Профиль 

Гуш Катиф№ 65
Автор: Идея
Дата : 27-04-04, Втр, 14:25:56

Автор: lev bulochkin
Дата : 27-04-04, Tue, 20:06:03

Давайте посмотрим, что получится, если мы втроем с Dimk'ой попробуем сформулировать альтернативный план. Мы с вами не глупее всех остальных.

Aха, значит мало того, что альтернативного плана нету, так мы ещё должны его составлять? А зачем тогда нам нужны Моше Яалон, Ави Дихтер и Аарон Фаркаш? Чтобы они кричали о том что ТАК делать нельзя, вместо того чтобы сказать КАК надо делать?
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?
Профиль 

Гуш Катиф№ 66
Автор: Korvin
Дата : 27-04-04, Втр, 14:27:28

Автор: Идея
Дата : 27-04-04, Туе, 21:25:56


Автор: лев булочкин
Дата : 27-04-04, Туе, 20:06:03

Давайте посмотрим, что получится, если мы втроем с Димкьой попробуем сформулировать альтернативный план. Мы с вами не глупее всех остальных.

Аха, значит мало того, что альтернативного плана нету, так мы ещё должны его составлять? А зачем тогда нам нужны Моше Яалон, Ави Дихтер и Аарон Фаркаш? Чтобы они кричали о том что ТАК делать нельзя, вместо того чтобы сказать КАК надо делать?


Как зачем? Надо же куда-то девать те налоги которые мы платим...
Профиль 

Гуш Катиф№ 67
Автор: Идея
Дата : 27-04-04, Втр, 14:32:04

Корвин, где то тебя уже назвали романтиком.

Нетушки, раз они знают как не надо делать, то пусть скажут как надо делать.
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?
Профиль 

Гуш Катиф№ 68
Автор: Dimka
Дата : 27-04-04, Втр, 14:55:33

lev bulochkin - грустно. Опять ни одного ответа и одни лозунги

Gunslinger - хорошо, убедил. Дальше что? Остаемся там и продолжаем слушать новости с замирающим сердцем, или пытаемся хоть как то изменить ситуацию?

Автор: Korvin
Как зачем? Надо же куда-то девать те налоги которые мы платим...

Korvin -


PS сел тут у Идеи, и прочитал таки этот план. Все очень даже приемлемо, разве что я бы не стал обещать что оставлю палесам газ, нефть, электричество и все остальное. Еще надо бы заблокировать вход в Израиль, мы же стремимся к двум разным государствам для двух разных народов.
Все великие истины начинаются как богохульства
Джордж Бернард Шоу
Профиль 

Гуш Катиф№ 69
Автор: Идея
Дата : 27-04-04, Втр, 15:26:09

Автор: Dimka
Дата : 27-04-04, Tue, 21:55:33

Gunslinger - хорошо, убедил.

Я тебя не убедила постами 26, 30, 32, 34?!

Gunslinger, я так не играю.
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?
Профиль 

Гуш Катиф№ 70
Автор: Korvin
Дата : 27-04-04, Втр, 16:38:01

Автор: Димка
Дата : 27-04-04, Туе, 21:55:33

ПС сел тут у Идеи, и прочитал таки этот план. Все очень даже приемлемо, разве что я бы не стал обещать что оставлю палесам газ, нефть, электричество и все остальное. Еще надо бы заблокировать вход в Израиль, мы же стремимся к двум разным государствам для двух разных народов.


Так если убрать эти параграфы, то будет совсем другой план. Правда его придётся воплащать без благославления Буша, которое, кстати, конгресс ещё не утвердил. И не факт что утвердит - засим грош цена этому одобрению. Но это уже к делу не относится.
Профиль 

Гуш Катиф№ 71
Автор: Идея
Дата : 27-04-04, Втр, 23:30:03

Автор: Korvin
Дата : 27-04-04, Tue, 19:31:59

Хорошо
По моему глубокому убеждению, западная граница государства Израиль должна проходить в 20-и километрах к западу от суэцкого канала. Соответственно арабское население сектора Газа должно быть выселено за эту границу!
На севере границей Израиля должна быть северная граница того, что ныне называтся Ливаном. Причём это должна быть Израильско-Турецкая граница. Мусульманское население Ливана, Арабское население Иудеи и Самарии,а так же, возможно, Палесы из Иордании, выселяются в Сирию. В замен мы должны забрать сирийских Друзов.
Израильские арабы:
а) Населенийе крупных анклавов (например Ум-Эль-Фахэм) могут выбирать: Сирия или Египет или любую третью страну.
б) Население мелких и разбросанных деревень и арабы христиане могут выбрать из:
    1) см. пункт а)
    2) клятва верности Государству израиль и ограничение рождаемости 2-мы детьми на
       семью. А так же прекращение исламской огитации, альтенативную службу и т.д


Всё вышеперечисленное это необходимые с экономической, политеческой и демографической точки зрения вещи. Только так государство Израиль сможет обеспечить безопасность собственным гражданам, и только так можно будет с увереностью сказать, что наших детей не вырежут в государстве Фаластын.

Корвин, интересно конечно, спору нет.
Я имела в виду такое решение, которое можно осуществить в нынешних условиях. Побробуй высели арабское население из Газы, Иудеи и Самарии в Сирию, Египет или любую другую страну.
Клятва верности государству Израиль? Это как? Загипнотизировать их всех?

И вообще меня интересует не теория сама по себе, а план готвый и расписаный, который можно начинать осуществлять. Я имею в виду альтернативное решение одного или нескольких наших политиков, которые убеждены что Шарон делает ошибку. Если тебе таковое известно, пожалуйста приведи ссылку.
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?
Профиль 

Гуш Катиф№ 72
Автор: Gunslinger
Дата : 28-04-04, Срд, 00:29:55

Dimka - Я тоже за уход из Азы, причем сейчас.
Просто хотел разьяснить что не все поселенцы плохие.
Хотя придурков там тоже много.

Профиль 

Гуш Катиф№ 73
Автор: Идея
Дата : 28-04-04, Срд, 06:02:17

Сегодня по почте получила письменное обращение Моше Файглина (Манхигут Еудит) ко всем членам партии Ликуд с пламенным призывом голосовать против плана Шарона. Обращение содержало угрозы всяческого рода по поводу прихода к власти левых, победы арабов и торжества террора. И вообще в нём красочно описан семью строчками окончательный и безповоротный конец государства Израиль. Заявление "Ликудники ищут альтернативу которая придёт в виде победы над арабами в бою за эту землю" было выделено жирным шрифтом. Ага, ищем альтернативу также как в своё время Диоген искал людей - с фонарём средь бела дня.
В конверте оказался ещё и диск, на котором 25 минут несколько не очень талантливых актёров разыгрывали роли в будущем Израиле после выборов (если конечно у Ликудников хватит мозгов покласть на Шарона): партия Манхигут Еудит объединилась с Ликудом получила на всеобшую радость 73 мандата. Будущее судя по этому сценарию нам светит светлое. Довольные граждане, усмерённые арабы.
Короче, бред сивой кобылы. А кроме того как херить политику Шарона и настрадывать нам будущее как Предсказамус, кто то из противников Шарона хочет что то сказать? А сделать?
Одна за другой гаснут в небе звезды, но что до этого прохожим?

[ 28-04-04, Wed, 13:06:17 Отредактировано: Идея ]
Профиль 

Гуш Катиф№ 74
Автор: Dimka
Дата : 28-04-04, Срд, 06:59:22

Идея, а им не надо ничего предлагать, для снискания популярности достаточно выступить против. Потом уже, получив портфель и популярность очередной противник свергет их таким же способом, и тоже не будет знать что делатьс властью которую получит.

Так может быть, когда у нас наконец то появились лидеры которые хоть на что то способны, в первый раз за столько лет, поддержим их?
Все великие истины начинаются как богохульства
Джордж Бернард Шоу
Профиль 

Гуш Катиф№ 75
Автор: Korvin
Дата : 28-04-04, Срд, 07:25:36

К теме о Ковбойских гарантиях:
http://www.israbard.net/News/view.php?nid=36611

[ 28-04-04, Wed, 14:27:25 Отредактировано: Korvin ]
Профиль 

Гуш Катиф№ 76
Автор: lev bulochkin
Дата : 28-04-04, Срд, 14:55:21

Уважаемые Dimka и Идея!
Я понимаю - эмоционально - ваше требование предложить альтернативу "Плану". У меня, правда, другая профессия, с которой я пока успешно справляюсь, не требуя с клиентов или подчиненных делать за меня мою работу. Я не столь умен и заведомо менее компетентен, чем глава правительства. Он решил - он сам, а не я - переложить решение о судьбе "Плана" на меня (и на вас). Я не привык увиливать от ответственности. Решаю, как умею.
Приведу пример: я не стану есть тухлую псину, даже если в меню нет другого мясного блюда. По двум причинам: принципиальной (я не ем псину) и прагматической (тухлое мясо мне вредно). Это совсем не значит, что я могу приготовить что-то лучшее, я не повар,я просто разборчив в еде.
"План" для меня морально неприемлемый, по двум причинам, о которых я уже говорил, и по третьей - если я не готов лично выполнять грязную работу выселения, как я могу послать на нее наших солдат? Я просто не смогу потом смотреть в глаза ни тем, кого выселяют, ни тем кто будет вынужден вместо борьбы с врагом устраивать трансфер своим братьям, с которыми вместе воевал, которые скорее отрубят себе руку, чем поднимут ее на Израильского солдата.
Выселить предателей, которые подвозят нам террористов к порогу на машинах с желтыми номерами - это нам слабо! А своих бояться нечего! Своих не жалко. Нам кто-то что-то за это побещал.
А кроме того, план, по моему мнению, вредный.   Безопасности мне не обешают даже сами его создатели (раздел 1, пункт бет). Армия останется в Азе вдоль границы с Египтом (раздел 2, пункт алеф, подпункт 1 и раздел 6 целиком). То есть, мы просто создаем второй Ливан. Потом, вероятно, мы уйдем так же, как ушли из Ливана. Потому что нам надоест хоронить погибших в Азе, "в которой нас нет". Египтяне не будут сторожить границу Азы для нас - по той простой причине, что это противоречит мирному договору между нашими странами. Вам зудит заняться сейчас пересмотром мирного договора с Египтом?
Одновременно мы уйдем из трети Шомрона. Непонятно, почему. Вы были в Са-Нуре? Я был. Если захотите, расскажу.
А потом (когда-нибудь) мы начнем переговоры о мире. Когда мы будем готовы уступить 99%, ... - далее по тексту газет начиная с октября 2000 года. Следующей зоной, из которой можно вытеснить Израиль, я бы выбрал долину Иордана - к тому моменту жители там будут разорены, потому что дороги через Шомрон будут отрезаны, они соберутся и уедут сами, за небольшую компенсацию.
Если вам нравится это блюдо - на здоровье.
Мне не нравится, я не ем. Я не наступаю два раза на одни и те же грабли.
Биби поставил свои условия - их приняли. Моими условиями никто не интересовался, не говоря уже об их выполнении. Так что я никому ничего не должен. Так же как и вы.
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 28-04-04, Wed, 21:57:19 Отредактировано: lev bulochkin ]
Профиль 

Гуш Катиф№ 77
Автор: Dimka
Дата : 28-04-04, Срд, 15:21:54

Лев Булочкин, знаете, сказано очень правильно и я уважаю Ваше мнение. Переубеждать Вас не хочу, а просто приведу свои собственные доводы.

Начну с того что разговор идет сугубо о Гуш Катифе а не о Шомроне. Из сугубо личных соображений, лично мне не хочется в очередном милуиме в очередной раз туда заходить, в очередной раз хватать на улице очередного араба и тащить его в участок Эреза и дальше по известному алгоритму. Мне не нравится многократно бить людей по лицу прикладами, даже если эти люди на все 100% убийцы и сволочи в чем я не сомневаюсь. А приходилось. Так же мне не нравится рисковать жизнью в ежедневных засадах и колоннах которые ежедневно взрываются на ежедневных фугасах, слышать в наушниках интеркома крики тех кому не так повезло как мне и фугас не только их подбросил в кабине, а ранил (а ведь бывает так что уже не кричат...). Может я ненормальный, но это я. Во время войны по периметру забора, а война так или иначе есть - все эти эпизоды останутся в прошлом.

Идем дальше? Египетская граница: этот отрезок территории нельзя обживать так или иначе. Но выходить оттуда нельзя тоже - Палестинцы сразу провезут себе кучу оружия. При выходе там сосредоточится вся военная деятельность, а значит можно будет сосредоточить там силы, как следует наладить оборону этого участка за счет снятых с других мест постов, и перекрыть это место окончательно. Второй Ливан там будет невозможен хотя бы потому что ни масштабов (территориальных) ни вооружения как у Хизбаллы у палестинцев не будет.

Теперь немного пообобщаем. Из того что я видел у жителей Газы они на самом деле представляют из себя низшую касту арабского мира. Не думаю что даже у неондертальцев счиалось нормальным когда дети на улице играют с собаками, сношаясь с ними. Сам все видел, и не шучу. Как можно вообще называть людьми народ который сознательно растит своих детей в надежде на то что они покончат с собой? И как можно оставлять наших поселенцев, НАШИХ, в самой гуще этого отребья?

Лично я против того чтоб поселенцы там оставались. И никому не желаю там жить.
Все великие истины начинаются как богохульства
Джордж Бернард Шоу
Профиль 

Гуш Катиф№ 78
Автор: lev bulochkin
Дата : 28-04-04, Срд, 17:07:57

Уважаемый Dimka,
то, что у людей могут быть разные взгляды, для меня - как и для Вас - самая естественная вещь на свете. Именно поэтому нам не место среди людей, которые точно знают, как все должны думать и что делать - среди левых, то есть.
А между нами различие в том, что для меня каждый араб - человек, этически мне равный, что бы он ни вытворял. Насчет "народа" еще можно было бы поспорить лет десять назад, а сегодня и этот вопрос в академическом плане не актуален. Арабы решили, что они - палестинский народ? Они имеют полное право решать про себя все, что угодно. Не мне решать за них, народ они или нет. Так и называется - самоопределение. Но если уж определились - я буду решать, как мне к этому народу относиться по делам его - ответственность коллективная.
И если этот народ начинает национально-освободительную войну против меня, то я постараюсь, чтобы он ее проиграл. Я им не судья, но и не мальчик для битья. А если я уважаю человека в арабе, почему я должен с меньшим уважением относиться к его соседу-еврею, который живет в Азе? По какому такому праву? Если этот еврей возьмет автомат и начнет расстреливать арабских детей в постелях, ему что, пуля между глаз не полагается? Полагается. А пока он этого не делает, оставьте его в покое. Он один из немногих, которые действительно научились жить в мире с арабами. Они жили в мире много лет. Два сонных милуимника на воротах олицетворяли военное присутствие. Никто не стрелял. Вы может быть этого не застали, это продолжалось до 93-го.
Если мы умеем не врать себе, то придется сказать, что мы сами все испортили.
Вам быть может это не понравится, но Израиль несет полную ответственность за разгул террора, который начался в 93-м.
У меня младший сын пойдет служить через два года. Это чтобы не показалось, что я на Вашей крови пытаюсь тешить свои "политические амбиции". А пока спасибо Вам.
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Гуш Катиф№ 79
Автор: Dimka
Дата : 28-04-04, Срд, 17:14:04

На календаре, однако, 2004ый год а не 93ий. И не пара сонных милуимников а целая армия и не охраняет а ведет войну в Газе. То что было - на сегодня всего лишь сноска в истории, а мы стоим перед суровым настоящим.
Вы бы хотели чтоб Ваш сым пережил то что я описал во время службы в армии? А ведь я даже не начал описывать. И не начал говорить о том как это меня изменило, отнюдь не в лучшую сторону.
Все великие истины начинаются как богохульства
Джордж Бернард Шоу
Профиль 

Гуш Катиф№ 80
Автор: Korvin
Дата : 28-04-04, Срд, 17:25:14

Димка, а кто сказал что последствия плана Шарона не окажут более пагубного воздействия на психику солдат, да и всего населения в общем ?
Профиль 

Гуш Катиф№ 81
Автор: Dimka
Дата : 28-04-04, Срд, 17:28:30

Автор: Korvin
Дата : 29-04-04, Thu, 0:25:14

Димка, а кто сказал что последствия плана Шарона не окажут более пагубного воздействия на психику солдат, да и всего населения в общем ?


Такое же пагубное как выход из Ливана?


Корвин, из поста 77:

Во время войны по периметру забора, а война так или иначе есть - все эти эпизоды останутся в прошлом.
Все великие истины начинаются как богохульства
Джордж Бернард Шоу
Профиль 

Гуш Катиф№ 82
Автор: lev bulochkin
Дата : 28-04-04, Срд, 17:32:13

Уважаемый Dimka,
Я не хочу, чтобы мой сын пережил то, о чем Вы говорите. Я не хочу, чтобы мой сын пережил это в Азе, но также не хочу чтобы он пережил это в Хевроне, в Бака-эль-Гарбие, или в Ум-эль-Фахм, в Кфар-Касем, или в Шуафате, или, в конце концов, на Халиссе. Вы меня понимаете?
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Гуш Катиф№ 83
Автор: Korvin
Дата : 28-04-04, Срд, 17:46:01

Димка, за выход из Ливана, по крайней мере за то как его провели, провительство Барака должно под суд пойти...
Профиль 

Гуш Катиф№ 84
Автор: Птица-Сова
Дата : 28-04-04, Срд, 18:21:11

Автор: lev bulochkin
Дата : 29-04-04, Thu, 0:32:13

но также не хочу чтобы он пережил это в Хевроне, в Бака-эль-Гарбие, или в Ум-эль-Фахм, в Кфар-Касем, или в Шуафате, или, в конце концов, на Халиссе.

Слишком не хочется, чтобы что-то пришлось "переживать" в Шуафате... Или Шуафатов существует несколько?..
Прошу прощения - кажется, офф-топ...

[ 29-04-04, Thu, 1:22:06 Отредактировано: Птица-Сова ]
Профиль 

Гуш Катиф№ 85
Автор: Dimka
Дата : 29-04-04, Чтв, 02:23:04

Корвин, ты прав, то как там в конце из Буфора пешком уходили, то как ВСЕ там бросили толком даже не уничтожив форпостов которые в случае чего будет очень трудно отбить... да.

Но как ни странно, не смотря ни на что этот выход стал положительным ходом. Хотя мы все были обеими руками против выхода - от последнего химушника и до Габи Ашкенази.


Лев Булочкин, во всех этих местах война идет по разному. То что происходит в Газе невозможно в Хевроне и т.д.
Может пора начать элиминацию самых худших опций для Вашего сына?
Все великие истины начинаются как богохульства
Джордж Бернард Шоу
Профиль 

Гуш Катиф№ 86
Автор: Chipa
Дата : 29-04-04, Чтв, 12:42:32

Я не настолько информирован, в Ликуде не состою, мое мнение вовсе учитываться при голосовании не будет. Тем не менее, кое-какие соображения изложу, потому как немного интересуюсь историей и политикой...

Сначала - чисто теоретические рассуждения, не привязанные к людям. Я рассуждаю таким образом: мне, как жителю государства, территория (любая) нужна по одной из трех причин, либо по всем сразу или сочетаиям: а) я могу по ней спокойно гулять, наслаждаться природой и доисторическими красотами, либо иными кайфосоздающими предприятиями; б) на этой территории находятся серьезные экономические интересы моей страны; в) эта территория обеспечивает безопасность государства и, следовательно, мою личную. С этих точек зрения полоса, которую мы удерживали в Ливане, отвечает третьему пункту. Однако ее захват давал основание другим государствам официально считать нас оккупантами и Хизбалле - говорить красивые слова об освободительной борьбе. Поэтому я считал, что Израилю стоит вывести свои войска из Ливана, после чего любое физическое нападение Хизбаллы на территорию Израиля рассматривать, как военное нарушение Ливаном Государственной Границы со всеми вытекающими вплоть до военных действий. Потери при этом среди мирного населения - полностью на совести ливанского правительства. Израиль не обязан обеспечивать их безопасность в случае военного конфликта. (Я говорю не о специальном уничтожении мирного населения, это геноцид, а о потерях мирного населения оказавшегося в зоне военных действий). Газа, на мой взгляд, не отвечает ни одному требованию, зато представляет из себя редкостный гадюшник, с огромной скученностью населения, отсутствием работы и, как следствие, очень низким уровнем культуры. Напомню, что Египет отказался включить Газу в свою территорию, им это дерьмо разгребать неохота. Поэтому мое мнение - отгородиться от Газы бетонным забором с вышками по периметру и уничтожать все, что попытается перебраться через этот забор. Пусть они там живут как хотят.
Это была моя точка зрения еще 10 лет назад. В принципе - она изменений не претерпела. Барак вывел войска из Ливана, но поскольку делал это Барак - он все сделал так плохо, как было можно. И самое главное - никто Хизбаллу до конца не прижучил. Теперь о нынешнем плане. Совершенно согласен с Булочкиным, если сам не готов выселять, то нет морального права заставлять других этим заниматься. Но во мне борятся два мнения: сегодня что-либо отдавать арабам - безумие, а одностороннее отделение не решит проблему террора, тем более, что заткнуть "Газовую" дыру не предполагается, свет, газ, телефон по-прежнему будет обеспечивать Израиль. С другой стороны, на мой взгляд, Газа Израилю на дух не нужна, за исключением проблем она не приносит ничего хорошего. И вот это второе мнение неожиданно получило изрядную поддержку. Я говорю вот о чем. Все наши левые во главе с Бейлиным (непонятно, почему Кин откололся), вся проарабская Европа взвыли диким голосом против плана Шарона. Арафат и прочие миротворцы - тоже. Но если план Шарона так плох Арафату и Бейлину, значит, он должен быть хорош евреям! Кроме того, я полностью доверяю Шарону, ему за 3 года удалось необычайно много.

Да, согласен, демократические выборы из одного кандидата - не слишком увлекательное занятие. Но ведь противники плана Шарона не предлагают альтернативы, как я понимаю. Более того, вопли, что именно это и угробит страну прекрасны, однако не более, чем вопли. И складывается впечатление: им нечего возразить. Так же по пунктам. Кроме того, у меня есть серьезные сомнения в том, что если сегодня, предположим, назначить премьер-министром Либермана, то он начнет реализовывать свой план кантонов и трансфера. Скорее всего, он продолжит идти "ослиной" дорогой.

Я считаю, что власть не имеет права силой выселять людей из домов. Она их туда позвала, она сказала, что они там нужны, значит, у нее единственное право: убедить этих людей эвакуироваться в пределы зеленой черты. Но вы же понимаете, что убеждать много сложнее, чем подогнать бульдозер...
***************************
Весело и приветливо светятся окна морга....
***************************
Профиль 

Гуш Катиф№ 87
Автор: lev bulochkin
Дата : 29-04-04, Чтв, 17:39:57

Уважаемый Chipa!
Аза - бомба замедленного действия. Пока что согласны? О.К.?
Вопрос: что с ней делать - взорвать или разрядить? А вот тут проблема, взорвать каждый дурак может, а разрядить - это искусство весьма опасное и непростое. Руки потеют, спину ломит. А дела лет на пятьдесят.
Ну не нужна Вам эта Аза! Только вот беда: дурак-то чеку уже выдернул. Закинуть бы ее за океан и пускай рванет себе. Chipa, далеко ли Вы можете закинуть Азу? Или она рвать будет у Вас под задницей? Так что держите крепче и думайте быстрее! Есть такие, кто эту проблему решил, сами за океан дернули от Азы подальше.
Не знаю, давно ли Вы перечитывали "Войну и мир" (между прочим, написана боевым офицером).
Там есть сцена, как Кутузов засыпает на военном совете. Потому что знает: вся стратегия и тактика вместе с политикой и дипломатией - дерьмо и ничего не решают. А решает все один единственный фактор: Готовы мы умирать за свою страну, или нет. И всем гениальным "Планам" одна цена. Рейтинг повышают, и то хорошо.
Шароном я восхищаюсь. Не потому, что мне нравится то, что он делает. А потому, что я получаю удовольствие, глядя КАК он их всех "делает, как маленьких". Знаете, когда человек бежит зигзагами? Правильно, под огнем. Но вот Барак пытался - в своих ногах запутался.
А Арик дает такие па, что умудрился оказаться в тылу сразу и у правых, и у левых. Казалось, взяли его за яйца - крепче некуда! А он вывернется, посмотрите. Правые бодаются с левыми, а Арик - священная корова. Ликудники кричат "Любим тебя, Арик!", вся пресса на него БЕСПЛАТНО работает 24 часа в сутки. Та самая, которая его иначе, как палачом и экстремистом, не называла.
Кто хочет в политику - учитесь, пока он в "real time".
По поводу альтернативных планов. Раз Вы без них никак не можете, давайте поставим сначала задачу.
"План" должен решить такие проблемы:
1)Арафат
2)40-тысячная Арафатовская армия (о которой упорно молчат ВСЕ - почему? - поупражняйтесь!)
3)Террор
4)Демография
При этом: не нарушать слишком грубо официальные документы, имеющие обязательную силу, и не привести к расколу нации или открытому конфликту с другими странами.
С постановкой задачи согласны?




..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Гуш Катиф№ 88
Автор: Dimka
Дата : 30-04-04, Птн, 02:27:54

http://www.coolfold.com/News/view.php?nid=36771

Двое израильских военнослужащих ранены в секторе Газы в результате взрыва противотанкового снаряда, выпущенного палестинскими боевиками по израильской укрепленной позиции вблизи Неве-Дкалим.

По пути следования транспортной колонны, следовавший в израильский поселок Нецарим, в секторе Газы, сработало мощное взрывное устройство. Сразу после взрыва колонна подверглась обстрелу из легкого автоматического оружия.
________________________________________________________________________________________

Ну как? Когда некуда будет гнать эти колонны, их смогут обстреливать? А вы знаете что бывает с машиной в колонне, когда в нее попадает противотанковый снаряд? А если в ней люди? А вы знаете что когда машина полная людей в Газе врывается, им нельзя из нее выходить, даже если она горит потому что "Сразу после взрыва колонна подверглась обстрелу из легкого автоматического оружия"?
Ответ на все вопросы - НЕТ. Иначе говорили бы о жизни наших ребят а не о поселенцах, политике, кульбитах Шарона и так далее и так далее.
Это - ГАЗА. Гадюшник каких мало на всей планете. И нечего нам там делать, если мы не можем стереть его с лица земли.

(Извините за эмоциональность, но я не могу видеть как все эти вещи продолжаются, слишком много плохих воспоминаний)
Все великие истины начинаются как богохульства
Джордж Бернард Шоу
Профиль 

Гуш Катиф№ 89
Автор: Chipa
Дата : 30-04-04, Птн, 07:25:43

Согласен я с Вами, Лев. Практически по всем пунктам. И то, что Газа - бомба, которая может рвануть, и то, какие проблемы перед государством стоят, со всем согласен. Но ведь если окружить Газу бетонным забором по периметру, она там сама себе и рванет. А осколки в нашу сторону - стена удержит. Однако, если б я был на все сто уверен, что план Шарона - это как раз та самая панацея, я б и выступал по-другому, поверьте. Более того, лично у меня любое предложение об отступление вызывает инстинктивный крик "НЕТ!!!". Нынешний случай - не исключение. И единственно, что меня рчень сильно смущает - это реакция все тех, кого я считаю врагами Израиля. И если они кричат, что ни в коем случает, то чисто психологически - надо делать.

Что касается решения, то лично я на сегодня мирного разрешения конфликта не вижу вообще. На мой взгляд, все эти "дорожные карты" и "женевские инициативы" - в пользу бедных, решение на сегодня, по моему мнению, лежит лишь в военной области. Глобально, скажем так, я бы предложил следующее: Иудея, Самария и Газа должны быть аннексированы, арабам предложена альтернатива: либо они подают заявление о предоставлении израильского гражданства, ждут 5 или 10 лет, сдают экзамен, как в США и становятся гражданами, либо они сохраняют свое гражданство (если не ошибаюсь - иорданское) и отбывают на родину, в Иорданию. Одновременно с этим, террор уничтожается физически, то есть террорист объявляется вне закона и подлежит уничтожению на месте, за шахида отвечает ВСЯ его семья, операции зачистки имеют целью зачистку, а не "как бы не задеть кого". Арафат и вся его банда полностью отстраняется от власти и отправляется в Тунис, власть передается местным арабским советам городов и деревень. Следующим шагом, на мой взгляд, следует не молоть языком о дружбе народов, что так по сердцу господам аводистам, а вкладывать серьезные деньги в развитие и инфраструктуру арабского сектора с тем, чтоб арабам было что терять буде они захотят побороться.
Я прекрасно понимаю, что все это разговоры, никто за такое не возьмется. Но сегодня я вижу лишь одно: никакой диалог, никакие наши односторонние шаги эффекта не принесут, пока мы физически не поставим арабов на колени. Только тогда с ними можно будет разговаривать.
И, возвращаясь к теме, получается, я противоречу сам себе. Так и противоречу, и именно в этом и есть моя проблема. Ибо я полностью доверяю Шарону и его план в моих глазах поддержан врагами Израиля - при этом считаю, что делать нужно не это...
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Гуш Катиф№ 90
Автор: Dimka
Дата : 30-04-04, Птн, 08:43:36

Чипа - согласен. Как задушили одну интифаду надо душить и вторую - силой. Но так как этого не происходит... давайте делать хоть что нибудь, а?

И вообще, если не поддерживать премьера а валить его, приводя к тому что правительство становится слабым и нестабильным то вся страна выглядит слабой и нестабильной. И именно на такую страну может позволить себе вякать каждая арабская собака.
Все великие истины начинаются как богохульства
Джордж Бернард Шоу
Профиль 

Гуш Катиф№ 91
Автор: lev bulochkin
Дата : 01-05-04, Сбт, 08:13:07

Уважаемый Chipa!
Можно было бы обсудить достоинства и недостатки бетонного забора - но незачем.
Анекдот в том, что никакого бетонного забора в "Плане" нет! Не верите - спросите у Dimk"и.
В вопросе "отделения" от Азы там ПОЛНОЕ СОХРАНЕНИЕ СТАТУС-КВО. Только евреев выселят и армия соответственно передислоцируетя с позиций в центре сектора - на его периферию.
Я верю Dimk"е, что это может уменьшить потери. Мы вернемся к ситуации, которая была, пока мы не входили в зону "А", и в ответ на теракты обстреливали пустые позиции палестинской полиции. Это кино мы уже видели. Хамас получит возможность полностью восстановить инфраструктуру. Туннели в Рафиахе превратятся в подземные автострады. И не надо мне рассказывать, что "если они посмеют... то мы им ка-а-ак врежем!" Для того, чтобы "врезать" надо иметь яйца, большие и твердые. А если бы они у нас были, то мы бы врезали еще после "Дельфинария".
Попробуйте сделать что-то не входя в Азу - со штабом Хамаса на территории школы или с ракетным заводиком в подвале детской больницы.
Вы что, не помните как закатывали глазки наши левые по поводу "Осло": Как, вы против МИРА?!!" Так же и сейчас: "Как, вы против ОТДЕЛЕНИЯ от Азы/от арабов/от террора?!!!"
Это такое же отделение, как Ослиный мир. Авантюра, дырявый план и притом НЕВЫПОЛНИМЫЙ.
Просто весь народ читает газеты, а Ликудники - сам план. Поэтому все меньше его поддерживают.
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 01-05-04, Sat, 15:22:59 Отредактировано: lev bulochkin ]
Профиль 

Гуш Катиф№ 92
Автор: Паша
Дата : 01-05-04, Сбт, 10:09:16

Нам по прежнему хочется верить в сказки. Мы даже сами их придумываем, всё дальше отдаляясь от реальности. Ну вышли мы из Газы, выселили силком отдуда тысячи евреев. И что изменилось? Привезут они туда уже не самодельные Касамы, а заводской сборки Катюши? И как, после этого отделения вы будете это контролировать? Кто тут у нас из Ашкелона? Или вы думаете, что отняв возможность стрелять по Нецариму, вы отняли у них возможност использоват ракеты вообще? Кстати о гадюшнике. Посмотрите внимательно на карту Израиля и представьте, что осталось от неё, если уйти из всех гадюшников? Трансфер евреев вам реальней, чем трансфер арабов? Почему? А главное, почему, те, кто хочет голосовать за этт план, представляют его себе совсем не таковым, каковым он является на самом деле?
Профиль 

Гуш Катиф№ 93
Автор: Chipa
Дата : 01-05-04, Сбт, 13:55:05

Лев, Паша, да кто же с этим спорит? Я не сомневаюсь, что не хватит у нашей власти духу врезать как следует по бандитам: левые, Европа, у Буша выборы... Кого на этом шарике волнует судьба евреев? Нефть - это да. А евреи... Мелкий пакостный народец, постоянно лезет куда не просят... Баба с возу - кобыле легче. Все это верно, все. До последней запятой и точки.

Но кто может объяснить мне: почему так взвыл Бейлин? Почему Арафат встал на уши? Почему Европа стоннет и стенает и несет Шарона по кочкам за этот план? Ну ладно, Арафат как огня боится ситуации, где от него потребуются не лозунги и шахиды, а указания, как строить, и строители. А остальные? Кто-нибудь может мне объяснить, почему все наши квислинги взвыли, как иерихонские трубы?
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Гуш Катиф№ 94
Автор: Паша
Дата : 01-05-04, Сбт, 14:53:00

Отвечаю. Европа и наши левые хотят, как минимум, границы 67-го года. В этом же плане, Буш даёт Шарону индульгенцию на оставление некоторых районов Йеши у Израиля в качестве компенсации за уход из Газы в последующем разделе територий между Играилем и будущим палестинским государством.
Профиль 

Гуш Катиф№ 95
Автор: Chipa
Дата : 01-05-04, Сбт, 15:15:46

Иными словами, Паша, Европа и левые бояться, что потом, оправдываясь тем, что отдали Газу, мы не будем отступать к границам 67 года? Типа, они не хотят малого, они хотят все?
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Гуш Катиф№ 96
Автор: lev bulochkin
Дата : 01-05-04, Сбт, 15:24:58

Уважаемый Chipa,
предлагая свой план Белому Дому, Шарон вынужден был пойти на уступки (например, ПОЛНОЕ замораживание ЛЮБОГО строительства во ВСЕХ поселениях). Европа одобрит его не раньше, чем получит свою пайку уступок. Арабы будут проклинать любой односторонний шаг Израиля, чтобы скачать какую-нибудь компенсацию и с Америки, и с Европы. Они на этом, ничем не рискуя, могут кое-что получить. Наши левые просто подпевают арабам на автопилоте. А тех левых, кто поддерживает "План"(типа Переса, Рамона, Сарида) уже две недели не выпускают на экран, чтобы не раздражать Ликудников. Вы что, не заметили внезапного исчезновения всех привычных звезд?
То, что вызвало вой на первом этапе - угроза фактической аннексии территорий с основной массой еврейского насаления в Самарии И Иудее - уже не актуально, т.к. протащить этот трюк в Вшингтоне не удалось. Соответственно, не удалось расколоть поселенцев на тех, кого выселяют, и тех, кому гарантируют окончательное присоединение к Израилю.
И еще. В первоначальном варианте шла речь о заборе по линии, утвержденной последним решением правительства - без поправок "влево". В окончательном "Плане" уже идет речь о "релевантных решениях правительства", то есть и будущих решениях тоже. Какие решения может принять правительство Шарона-Переса догадаться не сложно.
Никто не заикается и о денежках. А денежек однозначно никто нам не даст - Америка стимулирует только свои планы, а не чужие. Поищите в истории стоимость выселения Ямита, помножьте на тысячу и переведите в сегодняшние цены.

Короче, как говаривали в старину:"Товарищи, вопрос не подготовлен!"

На этом я, с Вашего позволения, оставлю эту тему. Нужно дать людям немного поразмыслить в тишине, а не зудеть над ухом до последней минуты. Каждый решает для себя и отвечает сам за свое решение.
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Гуш Катиф№ 97
Автор: Паша
Дата : 02-05-04, Вск, 07:16:34

Чипа, ты правильно понял.
Профиль 

Гуш Катиф№ 98
Автор: Chipa
Дата : 03-05-04, Пнд, 00:47:57

На этом я, с Вашего позволения, оставлю эту тему.


Не совсем в тему. Лев, а если б я возмутился и не разрешил, Вы б остались?
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 

Гуш Катиф№ 99
Автор: lev bulochkin
Дата : 03-05-04, Пнд, 16:08:10

Уважаемый Chipa,
Я бы отнесся со вниманием к вашему мнению, и если бы оно показалось мне убедительным,
то, приняв его во внимание, все равно поступил бы по-своему.
А если без шуток, тема себя исчерпала пока. Нужно подождать пару недель, пыль осядет.
..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Гуш Катиф№ 100
Автор: Chipa
Дата : 04-05-04, Втр, 00:24:57

С этим я согласен. На сегодня тема исчерпана. Будем ждать, что Шарон станет делать дальше. На мой взгляд, он очень сильный политик, и пока его действия в целом были успешны, Израиль явно улучшил свое международное положение, а по оценкам специалистов действия Нетаниягу на посту министра финансов дают эффект.

Хотя то, что в 92-м году передали власть Аводе - изрядная доля вины на Шароне, он слишком бездарно организовал строительство караванных городков.
***************************
ВЕРНЕЙШИЙ ПРИЗНАК ИМПОТЕНЦИИ -
ПОТРЕБНОСТЬ ИЗРЕКАТЬ СЕНТЕНЦИИ.   
Ю.Хейфец, из неизданного...
***************************
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007026    Постингов:   000100