Cool Folders ® :: Форум Политикон :: Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-49

Форумы:

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 1

Flicker

Дата : 04-09-08, Чтв, 04:33:39

Все творчество Стругацких - о политике и идеологии, об опасности применения силы и невозможности ее не применять - физической или "промывки мозгов". Главный недостаток их творений - тупиковые концы, не то, что незаконченность, а просто слабость концовки сюжета в очень многих вещах. АиБ верят в то, что изменить мир возможно, свято верят. Они, блин, коммунисты, во всей полноте романтизма коммунистической мечты. Только они не знают как, все методы какие-то уж очень получаются гадкие. Как для истинно верующих, для них абсолютно неприемлема любая другая вера, на христианство они написали грязный пасквиль. Б догадался как (на старости лет), в 2005 году я читала его большую статью в "Полдень, 21 век" - надо отнимать детей у родителей, воспитывать из по правильной системе профессионалами, и тогда модно будет вырастить людей без национальных и классовых предрассудков, не отравленных религиозным ядом, способных решать мировые проблемы от имени всего человечества. Такую свежую коммунистическую идею как рецепт от всех бед слышать от интеллектуала - это можно объяснить только маразмом.
Как мне кажется, Стругацкие резко снизили качество литературного продукта с полным крахом в советском обществе коммунистической идеи. Бюрократизм, милитаризация, - все это было отвратительно, но носитель идеи пролетариат, спаситель человечества виртуально присутствовал. С тех пор они лишились этой идеи спасения и у Бориса самого не остается других вариантов, как решать вопрос силой - отнимать детей и мыть им мозги для них сваренной пропагандой.
Потерей связей с реальностью я объясняю и переживания за Ходорковского. На этой братии на всей столько крови...

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 2

Willy

Дата : 04-09-08, Чтв, 05:10:37

Автор: Flicker
Дата : 04-09-08, Чтв, 11:33:39

Потерей связей с реальностью я объясняю и переживания за Ходорковского. На этой братии на всей столько крови...

Переживания не за братию, а за справедливость - почему Ходор зону топчет, а Абрамович на яхте ездит? И почему 50 других русских миллиардеров на свободе? А Стругацие сейчас вообще на мой взгляд устарели, я как-то их перечитал пару лет назад и сам удивился чем же я восхищался в юности? Они очень советские, хотя в свое время были антисоветские. Но то что происходит в России и настроения народа Борис подметил очень точно - примерно такая картина видна в телевизоре. Что-то среднее между настроемиями в сталинском СССР и Германии 30-х годов(без еврейского вопроса

- недаром все нынешние молодежные организации называют Путинюгенд.

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 3

Носорог

Дата : 04-09-08, Чтв, 05:19:53

Я бы так это все не оценивал.
Не надо забывать, что АБС - не политологи, не социологи и не культурологи. Они писатели, причем, писатели-фантасты.
То, что они - писатели-фантасты не делает их менее или более талантливыми. Просто это жанр, на фоне которого ( ибо жанр - не более, чем фон ) они придумывают сюжеты.
Среди писателей - они, как мне кажется, среди очень сильных. Не Толстой с Бродским, конечно, но крепкие и грамотные профи. Со своим стилем, с определенными литературными идеями...
Их социальные идеи насчет института Наставников и Учителей - несоврешенны. Но! Писатель-фантаст как раз и должен заниматься чем-то похожим - придумывать всякие ситуации. А читатели - анализировать и выбирать для себя то будущее, которое им нравится.
Когда Азимов сочинял своих "роботов" - он просто показывал картинку такого общества. Он же не организовывал общественное движение за внедрение своих идей в жизнь! Так и АБС.
Кстати, в недавнем, относительно, интервью, БС четко сказал, что, по его мнению, лучшим вариантом, на сегодня, является мир "Хищных Вещей Века" в Барселоне. Он разглядел в нем перспективу развития и при прочих недостатках, этот мир выиграл.
А отбирать детей... Flicker, если вы углядели глупость этой идеи и будете этому сопротивляться, а другие будут это поддерживать, то, по крайней мере, люди начнут ввязываться в эти споры, станут думать и анализировать... В этом как раз и состоит задача писателя - заставить людей думать. И АБС ее выполнили на все 100%.

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 4

Носорог

Дата : 04-09-08, Чтв, 05:23:43

Переживания не за братию, а за справедливость

При чем тут справедливость к закону?

И почему 50 других русских миллиардеров на свободе?

Вам, вправду объяснить?

А Стругацие сейчас вообще на мой взгляд устарели

Ну, так не читайте. Я, вот так не считаю и часть их вещей регулярно перечитываю.

Они очень советские, хотя в свое время были антисоветские.

Нет, они просто хотят описывать людей, которые поддерживают их идеи - Вам, Вилли, жалко? Опишите кого-то, кто поддерживает Ваши идеи - посмотрим, сколько у вас читателей будет.

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 5

Tamara iz Kiriat-ata

Дата : 04-09-08, Чтв, 06:06:35

Я еще в конце 80-х стала к ним охладевать. При этом я признаю, что они очень талантливы... Ну не лежит душа- и весь сказ...

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 6

Willy

Дата : 04-09-08, Чтв, 07:42:11

Носорог

Да не надо объяснять, это я насчет Ходора и так все ясно

да и не в тему. И при чем тут я к Стругацким, я же не писатель.

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 7

Flicker

Дата : 04-09-08, Чтв, 08:02:01

Стругацкие - больше, чем просто фантасты. На примере их идей и с помощью их таланта главный аромат привлекательности коммунизма внедрялся в головы подростков. 15-летних скептиков, готовых встать в оппозицию брежневскому развитому социализму, хорошие учителя литературы ставили в комсомольские ряды, задвигая "Как закалялась сталь" и "Поднятую целину", и обсуждая в освободившее время подвиги Руматы.
И сейчас БС - активно действующий журналист. Если они не рвались в пророки во времена до-солженицынские, сейчас БС уже готов судить человечество над-человеческим моральным судом.

"Град обреченный" - вещь вечная, хотя и не-современнику уже не так впечатляющая в деталях. И какой бы там ни был слабый конец, он правильный. Предел всей этой суеты - честно посмотреть себе в глаза.
Мне кажется, тогда они индуцировали ощущение, что решение кровавых проблем есть, хотя его герои в предъявленных обстоятельствах его не находили. Сегодняшняя публицистика Стругацкого - решения нет заведомо, но в том, что его нет, все-таки есть виновный: тот, кто сильнее.

Нормальные герои всегда идут в обход!
[ 04-09-08, Чтв, 15:56:33 Отредактировано: Flicker ]

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 8

lev bulochkin

Дата : 04-09-08, Чтв, 14:50:24

2005 году я читала его большую статью в "Полдень, 21 век"

В каком номере?

№1

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
[ 05-09-08, Птн, 17:29:38 Отредактировано: lev bulochkin ]
[ 05-09-08, Птн, 17:32:26 Отредактировано: lev bulochkin ]
[ 05-09-08, Птн, 17:37:58 Отредактировано: lev bulochkin ]

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 9

Blackhawk

Дата : 04-09-08, Чтв, 15:20:25

Я давно не читаю фантастику вообще и Стругацких в частности. Хотя был период, когда их творчество "цепляло". И вот что я хотел бы возразить по теме.
Та основная идея в "Пикник на обочине", которая, очищенная от элементов боевика, вошла во вторую редакцию киносценария и была воплощена Тарковским, какое она отношение имеет к коммунистическим идеям? Та трагедия людей, которые попали в место где исполняются желания и с ужасом чувствуют, что желать им нечего, разве она не вечна? Разве решение Учёного уничтожить этот феномен потому, что завтра до него могут добраться совсем другие люди или даже нелюди, оно неправомочно? По-моему, очень глубокая вещь и вне идеологии.
"Гадкие лебеди". Когда-то, давным-давно, мне принесли только на одну ночь фотокопию этой повести. Разве она не стоит в одном ряду с "1984" Оруэлла?
"Трудно быть богом". Разве не ясно, что экспорт другого общественного строя, минуя естественные стадии развития, приводит к трагедии? Что и подтвердилось потом в Афганистане.
Мне кажется, что основные, программные, вещи Стругацких очень глубоки.

Ты здесь, как личность, никому не нужен. А. Макаревич

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 10

Носорог

Дата : 04-09-08, Чтв, 17:15:59

Вы, Blackhawk, еще забыли "Отягощенные злом", "Град Обреченный", "Волны гасят ветер", "Попытка к бегству", "Хромая судьба", "поиск предназначения ( это уже не АБС, это - БС )... Это - не о коммунизме, простите.
А Стругацкие - написали "Град..." в конце 60-х. Мало вам героизма?

На примере их идей и с помощью их таланта главный аромат привлекательности коммунизма внедрялся в головы подростков.

Ерунда... На примере их идей внедрялся ( кем, интересно? ) аромат порядочности и ответственности за мир, в котором люди живут. Аромат того, что есть нечто важнее счета в банке и черной икры на белом хлебе

[ 05-09-08, Птн, 00:16:33 Отредактировано: Носорог ]

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 11

Flicker

Дата : 05-09-08, Птн, 02:44:49

картинки не вижу, январский или майский номер.

Носорог, конечно, да, но и то, что мы наш, мы новый мир построим, с безгрешными людьми.
Вера в то, что это возможно для общества в целом. У Кира Булычева это просто сказка, у Стругацких - системообразующая мечта.
Недавно по радио где-то между политикой услышала фразу: романтик, то есть по сути маньяк.

Пикник - указанная идея под микроскопом разглядывается, и на флаг ее вынес исключительно Тарковский. Это его христианская проблема. А в оригинале есть совершенно стерильный советский ученый.

Программные вещи Стругацких действительно очень глубоки. Реальное их влияние на умы 35-55-летних ныне их читателей явно больше, чем проходимых в школе классиков. Это вам не Перумов с Сапковским.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 12

Носорог

Дата : 05-09-08, Птн, 04:53:27

У Кира Булычева это просто сказка, у Стругацких - системообразующая мечта.

То есть, детально проработав свою концепцию, Стругацкие оказались виноваты?
Они писатели, а не политики. "Не любо - не слушай, а врать не мешай" - вот, что такое литература.
И АБС ничуть, ИМХО, не виноваты в том, что вся русская читающая публика готова поверить во что угодно, лишь бы было талантливо. Они занимались своим делом - писали книги. И на лавры солженициных не претендовали

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 13

anni

Дата : 05-09-08, Птн, 05:28:25

А мне думается, что именно претендовали. Властителей дум, так сказать. Не обязательно на солженицинские лавры, кстати. Исходя из дурацкой, но, увы, действенной когда-то (сейчас просто не знаю) концепции, гласившей "поэт в Росссии больше чем поэт" (подразумевающей деятелей искусства в целом).

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 14

Носорог

Дата : 05-09-08, Птн, 05:41:19

anni, да Вы их дневники почитайте! Какие там "властители..." Письма почитайте - они опубликованы.
И, кстати, с тоталитаризмом в литературе они боролись активее, чем многие "свободолюбивые граждане".
АБС хотели писать фантастику. Они ее писали. Не как Булычев ( которого я очень, кстати, люблю ), а серьезно. И сами они от идеи прогрессорства отошли еще до того, как большинство наших форумчан появилось на свет.
Что вы хотите от людей, писавших фантастику в СССР в начале 60-х годов?

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 15

anni

Дата : 05-09-08, Птн, 05:57:19

Я хочу? Абсолютно ничего. Можно ли рассматривать советских писателей-фантастов, в частности Стругацких, как прекраснодушных интеллигентов с фигой в кармане,- вот в чем вопрос. А если фига была осознанная, то и стремление во властители было тоже вполне осознанным. Как такое утверждение?

[ 05-09-08, Птн, 13:31:59 Отредактировано: anni ]

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 16

Носорог

Дата : 05-09-08, Птн, 07:19:22

Можно ли рассматривать советских писателей-фантастов, в частности Стругацких, как прекраснодушных интеллигентов с фигой в кармане,- вот в чем вопрос.

Думаю, что нет. Они делали то, во что верили, как мне кажется.
Когда закончилась хрущевская оттепель это и по ним ударило - их годами не печатали. А то, что не посадили - так не всех, вообще-то сажали. Или всех?
Когда АБС считали нужным, то и против системы выступали. Но вот эта идея, насчет "поэт в России..." - так можно вообще всех подлецами объявить. Кстати, именно это и говорит Станислав Красногоров Семену Мерлину в "Поиск предназначения":
"- И ты согласен, что каждый из нас - либо подлец, либо дурак?!
- Отчего же... Возможны варианты.
- Например?
- Например, - поэт.
- Ты что, издеваешься надо мной?
- Не горячись, мой Стак, печенка лопнет...
- Поэт в России больше чем подлец... - подзуживал Семен. - Если он подлец, конечно... И больше чем дурак.
- А Солженицын?!
- Во-первых, я - только про наше поколение. А во-вторых, да, есть список... двадцать известных имен и, может быть, еще двести никому, кроме ге-бе, не известных - так вот о них я тоже не говорю...
- Ты совершаешь большой грех! - сказал Станислав, заставляя себя успокоится. - Ты объявляешь всех негероев подлецами. Это нечестно, Семен. И жестоко. И грешно. Да кто ты такой, в конце концов?"...
( Поиск предназначения или 27-я теорема этики )
Так что, думаю, по крайней мере, БС прекрасно понимал, что люди делятся не только на тиранов и на борцов с ними. Есть еще и основная масса народа, которая просто занимается своим трудом и старается, насколько возможно, оставаться порядочными. И вот к этим людям Стругацкие и относятся.
Поколение, про которое идет речь - поколение тех, кто во время войны был ребенком. Это поколение и моих родителей тоже. Моя мать была инженером, поэтом не была ( насколько я знаю ) и против тирании КПСС не боролась. И таких десятки и сотни миллионов. Что ж они, подлецы? Или с фигой в кармане?
"...до пятьдесят восьмого все они были, оказывается, - злобные и опасные дураки ( "Великая Цель оправдывает любые средства, или Как прекрасно быть жестоким" ). От пятьдесят восьмого до шестьдесят восьмого превращались они в дураков подобревших, смягчившихся, совестливых ( "Позорно пачкать Великую Идею кровью и грязью, или На пути к Великой Цели мы прозрели, мы прозрели" ). А после шестьдесят восьмого дурь у них развеялась, наконец, и пропала, но зато и Великая Цель - тоже. Теперь позади у них громоздились штабеля невинно убиенных, вокруг - загаженные и вонючие руины великих идей, а впереди не стало вообще ничего."
( Поиск предназначения или 27-я теорема этики )
В сжатом виде эту "эволюцию интеллигенции СССР" можно наблюдать и в "Град Обреченный" на примере Андрея Воронина. И не случайно, рукопись "Града..." пролежала в столе лет двадцать.

[ 05-09-08, Птн, 14:28:12 Отредактировано: Носорог ]

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 17

lev bulochkin

Дата : 05-09-08, Птн, 10:42:01

картинки не вижу, январский или майский номер.

Уважаемая Flicker,
я добавил к картинкам ссылки на содержимое. Статью все равно не могу найти.
№1
№2
№3
№4
№5
№6

..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 18

Flicker

Дата : 06-09-08, Сбт, 03:03:41

Стругацкие верили, конечно, верили. Поэтому так цепляет, что быть богом трудно - но, блин, ВОЗМОЖНО.

И сейчас мне кажется, что эта дохлая туша мамонта несколько искажает восприятие реальности БС. 70 лет пролетарского интернационализма не истребили в народе предрассудков старины. БС, как мне кажется, продолжает верить, что государство может и имеет право изменять сознание своих подданных. Ему кажется, что оно влияет не в ту сторону, а мне кажется, что он верит - возможно не только правовое регулирование, но и что при хорошем государстве были бы и другие люди.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 19

Flicker

Дата : 06-09-08, Сбт, 03:28:01

Может быть, я погорячилась насчет "Полдня", и это была статья из "Полдня" в "Вокруг света"?
Когда я буду в Москве в конце ноября на своей квартире, я смогу посмотреть, что это был за номер. Обычно я такие вещи не выбрасываю, но с той поры у меня было 2 переезда и ремонт.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 20

anni

Дата : 06-09-08, Сбт, 04:18:00

Наверняка верили. Сначала сами придумали, а потом сами поверили. И, имея талант, этой своей верой грузили остальных. Никто не призывает, тем более задним числом, в революционеры или диссиденты. Они писали именно социальную фантастику. Это, надеюсь, был их свободный выбор? Значит, извини, Носорог. Фига - осознанная.

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 21

Носорог

Дата : 06-09-08, Сбт, 05:13:24

извини, Носорог

Конечно, извиню. Но не соглашусь...

имея талант, этой своей верой грузили остальных

Проблема в том, что имея талант невозможно не "грузить своей верой других". Разве что, в тайгу уехать и жить молитвами...
АБС - да, писали социальную фантастику. Но, как человек читающий много фантастики - разве она другая бывает? По большому-то счету?
Фантастика - это не книжки о бластерах, космических кораблях и Нуль-Т. Это - книжки о людях, попавших в фантастические ситуации. А люди, ментально, наши современники.
Шекли, Рассел, Азимов, Гаррисон, Хайнлайн, Симмонс, Брэдбери - все они не фантасты. Они - писатели, которые фоном для своих книг берут фантастические ситуации. Но поменяй Марс на Колумбию, и вместо "Марсианских Хроник" получится "Сто Лет Одиночества".
Ты говоришь о "загрузке прокоммунистических идей". Но, кажется, ты забыла, anni, что "Мир Полудня" - не так уж и много в этом цикле книг. И все написаны в начальный период их творчества. Достаточно короткий.
Основные вещи - столкновение "Мира Полудня" с другой культурой. Либо на уровне культур, либо на уровне представителей миров. Само по себе описание коммунизма редко где встретишь.
"Обитаемый Остров", "Жук в Муравейнике", "Волны Гасят Ветер","Малыш", "Попытка к бегству", "Хищные Вещи Века", "Трудно Быть Богом", "Беспокойство" ( Улитка на Склоне" ), "Парень из преисподней" - коммунист в этих произведениях не шибко героем выглядит. Скорее - потомственным английским дворянином, которого пригласили вычищать тиффозный сортир. И как за это взяться он не слишком знает.
"Далекая Радуга" - вовсе антикоммунистическая книга. Там результат труда коммунистов принесен в жертву ради спасения детей. И делает это - один из самых уважаемых людей эпохи - Горбовский. Который, кстати, постоянно демонстрирует совсем не коммунистическое желание "полежать", послушать музыку и вообще... релаксировать.
"Страна Багровых Туч", "Путь на Амальтею", "Стажеры" ( книги, где появляется Быков, Юрковский, Дауге, Крутиков ) - это еще не коммунизм. Просто неплохой экшен с психологическими зарисовками людей, которые своим делом увлечены. Это - просто настройка стиля, не более того. И не случайно в последней вещи ( "Стажеры" ) Дауге - уже не летает, Крутиков и Юрковский - гибнут, а Быкова отсылают в далекий перелет и больше он нигде не встречается.
А начинаются АБС в "Стажерах" - в самом конце. И главный там - Жилин. Это его размышления и его беседы со "стажером Бородиным" - самое то, ради чего это все и писалось.
А потом Жилин появляется в "ХВВ". И он, как раз, резко возражает против "экспорта революции" и коммунистически-хищных методов.
И единственной вещью, которую можно считать пропогандой коммунистических идеалов остается "Полдень ХХII-й век". Там - да, коммунизм. Но ведь это - окончание коммунизма, если кто не понял. А что дальше - непонятно. И особенно это прорисовывается в "ВВВ" и в "Беспокойстве".

[ 06-09-08, Сбт, 13:21:36 Отредактировано: Носорог ]

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 22

Flicker

Дата : 06-09-08, Сбт, 05:43:02

А еще из социальной фантастики мне ужасно нравился "Обездоленный" Урсулы Ле Гуин.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 23

Носорог

Дата : 06-09-08, Сбт, 06:01:31

А мне из еды нравятся блины с икрой

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 24

Flicker

Дата : 06-09-08, Сбт, 06:08:40

Чипа, насчет электронных текстов. Их слишком легко корректировать. Несколько дней назад у нас прошли новости, что 6 человек простых урок, которые были арестованы в "хаммерах", были отпущены просто так, а 12 из оставшихся, у которых были законные грузинские паспорта, обменяны на "Аджарского льва", генерала Думбадзе. Обмен вроде как показали по телевизору, правда самого Думбадзе в кадре не было. Все, что можно прочитать в интернете сейчас - это что все, находившиеся в "хаммерах", отпущены на грузинскую сторону и претензий не имеют.
(оффтоп. Кто же там был в "хаммерах", если обмен состоялся с гарантией получить беспорядки в Аджарии? Единственная причина, по которой это могло стать возможным, это распоряжение спонсоров, для которых эти люди были важнее какой-то Аджарии.)

Проверьте майский номер "Вокруг света". Там еще была статья про сравнительные достоинства автоматов, стоящих на вооружении регулярных армий ведущих стран мира.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 25

Носорог

Дата : 06-09-08, Сбт, 06:15:53

Flicker, вы название темы читаете иногда?

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 26

Носорог

Дата : 06-09-08, Сбт, 06:36:25

Немного по теме, если никто не возражает:
Произведения "Град Обреченный", "Гадкие лебеди", "Хромая судьба", "Пикник на обочине", "За миллиард лет до конца света", "Поиск предназначения...", "Отягощенные злом"... Это о чем? О коммунизме?

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 27

Flicker

Дата : 06-09-08, Сбт, 07:47:40

"Град обреченный", весь на основе коммунизма. Это анализ плохого, бюрократического, беспомощного. Как возможность начать с отправной точки (где слышится зов Изи обедать) что-то строить уже не в бреду, а в жизни. Безразличный, немилостивый и недоступный демиург, пути которого неисповедимы, отправил "претерпевшего все до конца" использовать приобретенный потенциал в тот момент, где кошмары Изи еще отвратимы, где точка поворота в брежневский застой еще не пройдена. В его возврате есть намек на некий Замысел.
Я вижу тут уверенность АиБ, что умный, честный, все знающий, все понимающий интеллигент - самодостаточная ценность во вселенском смысле.
"Бесов" по Достоевскому - нет, есть дураки и подлецы.

"Миллиард лет до конца света" - ровно то же, только Мироздание более буддийское, безликое и пассивное. Творение отвечает человеку не смыслами, а рефлексами. Облик Настоящего Человека вполне показан. Опять-таки, проблемы только внешние и принципиально силой человеческого духа преодолимые.

"Пикник" - весь оттенен сиянием безгрешного Кирилла.

"Поиск предназначения" - не читала.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 28

Носорог

Дата : 06-09-08, Сбт, 07:54:38

"Пикник" - весь оттенен сиянием безгрешного Кирилла

Всего-навсего порядочного и честного, но без нимба.
"Град Обреченный" - на какой основе коммунизма? Там главный коммунист - Фридрих. А главные герои - диссидент и дурак.

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 29

Flicker

Дата : 06-09-08, Сбт, 10:12:21

Ну не знаю. Я вычитала, что это два нормальных человека, из тех, кого танком не объехало (идеологическим), "продукт эпохи". Один - типичная жертва 50-х годов, второй - 70-х.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 30

Носорог

Дата : 06-09-08, Сбт, 10:38:03

Каждый человек - жертва эпохи, в которой живет, в той или иной степени. И людей без эпохи не бывает. Ни в литературе, ни в жизни. По крайней мере, я еще не встречал.

Я вычитала...

А книгу не читали?

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 31

Flicker

Дата : 07-09-08, Вск, 03:51:13

))) Только саму книгу и читала. Раз 5.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 32

Носорог

Дата : 07-09-08, Вск, 04:26:07

Нормальных людей там полно. Сельма, дядя Юра, Фриц, полковник Сент-Джеймс, собственно, все... Нормальные крестьяне, инженеры, убийцы...
А эти двое - в том и фишка, что они - ненормальные. Они хотят идти вперед, даже если им хорошо. Воронин - дурак, Кацман - умница, но ненормалные оба.

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 33

Flicker

Дата : 07-09-08, Вск, 05:15:53

Мне кажется - это как раз для Стругацких и норма - идти до конца.
Фриц, дядя Юра, прочие - они закончили свою эволюцию в своей концепции мира. По большому счету на все вопросы либо найдены ответы, либо дезавуирован вопрос. Сформирован четкий идеологический каркас, определяющий взаимоотношения с внешней средой.

А Стругацкие за коммунизм безидейный, по велению духа, по позыву сердца. Как у Тертуллиана душа по природе христианка, так у Стругацких - душа по природе коммунистка. В "Граде" Стругацкие слупливают шкурки, в которые рядила чистую мечту бюрократия. Выращивают в пробирке человека, готового жить при коммунизме. Которому не нужны ни законы, ни полиция, ему не будет тесно вписаться в социальный рай.
Чтобы показать сходимость, он берет двух разных типов, катастрофически разных.

Оффтоп. У меня была сестра, на 4 года старше, она умерла, когда я только родилась. И у меня вторая сестра, на 4 года младше. Соответственно, мне игрушек до поры не покупали, все было, а младшей сестре уже покупали - и квартиру новую купили (место появилось), и старые игрушки поизносились. И я еще в дестве не осмысливала, но отмечала колоссальную разницу, смену эпох. Целлулоидные, плюшевые, железные игрушки, кукла с фарфоровой головой и стеклянными глазами, детально прорисованные картинки в книжках, - и полиэтиленовые штамповки моей сестры. Смешно, мне даже в магазине игрушек почти ничего не хотелось, разве что деревянный строительный материал и немецкую железную дорогу. Но кто не хочет железную дорогу? Какие-то обиды были и насчет картинок в книжках и журналах, "Мурзилка" за 57 год мне очень нравился, а за 64-й - оставлял равнодушным (в мои 5 лет). Разница, как я сейчас понимаю, и по внушаемому мировосприятию - колоссальная.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 34

Носорог

Дата : 07-09-08, Вск, 05:36:05

Фриц, дядя Юра, прочие - они закончили свою эволюцию в своей концепции мира. По большому счету на все вопросы либо найдены ответы, либо дезавуирован вопрос. Сформирован четкий идеологический каркас, определяющий взаимоотношения с внешней средой.

Абсолютно согласен

Как у Тертуллиана душа по природе христианка, так у Стругацких - душа по природе коммунистка.

Вероятно, что так и есть. Но коммунистка не в советском понимании, а в понимании глобальном, коие с советским ничего общего не имеет. К примеру, все персонажи "закончившие свою эволюцию" прекрасно вписались бы и в советское общество. А вот эта парочка - нет. Даже при том, что Воронин занял высокий пост в администрации президента, он там - чужак. Вот Сельма - своя, а Воронин - нет. И в любом обществе современного типа и Воронин и Кацман будут чужаками, потому что у них есть какие-то идеалы, с обществом несовместимые. Просто Кацман - поумнее будет, поопытнее...
Коммунизм, как Вы выразились безыдейный - вещь совсем недурная, кстати. Как и любая абстракция. АБС - не социологи и не обязаны анализировать к чему приведет их концепция в масштабе общества. Вот умный читатель - да, может подумать. На них АБС и ориентировались. А на кого ж еще? На фрицев и на сельм?

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 35

Flicker

Дата : 07-09-08, Вск, 06:28:46

Собственно, я до 2005 года так и думала.
Но увидев публицистику, в которой прямо говорится о единственном выходе - о создании в "идеологической пробирке" чистого человека, пригодного для жизни в "раю" и способного в построению этого "рая", светлого будущего взамен нынешней все более протухающей помойки, читай, коммунизма, который перестал быть неизбежным будущим, но все еще воспринимается БС как единственный шанс выживания Человечества, - я начала тонуть в ассоциациях про фаланги и обобществление жен.

И скажите мне пожалуйста, как можно было скатиться до восприятия Ходорковского как белого и пушистого? Конечно, скверно, что над ним нагло изгаляются за отказ строчить брезентовые рукавицы. Конечно, залетел он не за то, за что его реально посадили, потому что по этим статьям надо сажать просто 100% российского бизнеса. И судить его надо и за все то, что инкриминируют его шефу безопасности, потому что ежику понятно, такой самодеятельности не бывает. Сами американцы, кажется, вполне довольны, что Аль Капоне попал за решетку за неуплату налогов, и никакого нарушения прав человека в этом не усматривают. Почему же теперь БС воспринимает все эти ежедневные рыдания американских русскоязычных СМИ по поводу Ходорковского за чистую монету? Мое мнение, это пункт второй в свидетельства старческого маразма.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 36

Носорог

Дата : 07-09-08, Вск, 06:46:18

коммунизма, который перестал быть неизбежным будущим, но все еще воспринимается БС как единственный шанс выживания Человечества, - я начала тонуть в ассоциациях про фаланги и обобществление жен.

Мне, честно говоря, тоже так кажется, хотя я и моложе БС. Не в том смысле, что срочно надо бежать строить коммунизм, а в том, что коммунизм ( в не-марксовом варианте, конечно ) - неизбежный результат эволюции общества.
Капитализм уже себя изживает - я об этом писал во многих темах

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 37

Flicker

Дата : 07-09-08, Вск, 08:20:03

Капитализм капитализму рознь.

Самая нежная мечта коммунизма - общество без насилия и принуждения, когда все, что происходит между людьми, - естественно, и все необходимые вещи совершаются естественно, как единственно возможные. У Стругацких я ее вижу постоянно, как грунт на картине. Может просвечивать, может быть закрыто, но, кроме "Улитки", везде есть эта плотная основа. Я не верю в подобное для поврежденных грехом людей. То относительное социальное благополучие, которое я знаю по рассказам людей из Финляндии, Франции, Германии, Норвегии, оно все-таки крайне далеко от коммунистической доктрины. И на этом пути есть свои проблемы, слышала по американскому радио несколько передач, какие у них проблемы от велфер. Читала, что бОльшая часть тех 2000, кто погиб от "Катрины" - это третье поколение живущих на велфер.

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 38

Tamara iz Kiriat-ata

Дата : 07-09-08, Вск, 10:34:27

Ну да, они уже и не пытаются поднять голову от корыта: пищи хватает, а больше ничего уже и не надо, и даже рефлексы деградируют... У нас ведь тоже такие есть- потомственные безработные...

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 39

Chipa

Дата : 07-09-08, Вск, 16:01:54

Автор: Носорог
Дата : 07-09-08, Вск, 13:46:18

коммунизма, который перестал быть неизбежным будущим, но все еще воспринимается БС как единственный шанс выживания Человечества, - я начала тонуть в ассоциациях про фаланги и обобществление жен.

Мне, честно говоря, тоже так кажется, хотя я и моложе БС. Не в том смысле, что срочно надо бежать строить коммунизм, а в том, что коммунизм ( в не-марксовом варианте, конечно ) - неизбежный результат эволюции общества.
Капитализм уже себя изживает - я об этом писал во многих темах

А ведь со мной ты упорно спорил.

Когда я заявлял, что коммунизм непременно будет. Когда экономически общество до этого дозреет.

Фликер, у коммунизма нет никаких мечт, ни нежных, ни грубых. У Стругацких - возможно. А коммунизм просто существует, как общественный строй в обществе, достигшем определенного уровня экономического развития.
Нынешние страны весьма далеки от этого общества, их экономика далека. Вэлфер в Америке позволяет жить, но отнюдь не позволяет удовлетворять все материальные запросы человека. Так что, это не коммунизм, а идиотизм. Во всяком случае, ко второму он ближе.

Я читал Стругацких не так уж и много. Откровенно говоря, ничего подобного, что вы тут упоминаете, я не увидел. Но я думаю, что случилось вот что. (Раз уж такое название темы). Советская власть учила не думать. Все должно быть просто: вот мы, вот они и наше дело правое. Кто мы и кто они - власть людям скажет, париться не надо, а наше дело правое по определению. Соответственно, литература и внедряла подобный принцип в головы своих читателей.
А Стругацкие - заставляли думать. Они требовали, чтоб читатель был умен, чтоб он пытался понять, чтоб он научился осмысливать информацию, анализировать ее и ставить свою оценку без оглядки на руководящие органы. И научили. И сегодня, наученная в том числе и ими, ты анализируешь их тексты - и находишь, что их представление о благе человечества не соответствует твоему. Вот и все, имхо. Что случилось. Они просто научили тебя думать. Как выяснилось, на свою голову.

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************
[ 07-09-08, Вск, 23:03:15 Отредактировано: Chipa ]

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 40

Носорог

Дата : 07-09-08, Вск, 16:58:21

А ведь со мной ты упорно спорил.

Не помню, честно говоря. что ты говорил, и что я. Но я, еще до того, как появился на этом форуме, был такого мнения. Это, кстати, мнение большинства современных социологов... Но это - для привата...

Нынешние страны весьма далеки от этого общества, их экономика далека.

Экономика, как раз - не слишком далека. А вот сознание людей - весьма и весьма

Они просто научили тебя думать.

Осторожнее, Чипа. Ты начинаешь высказывать разумные вещи.
"Думание может войти у тебя в привычку"! (С)

[ 08-09-08, Пнд, 13:55:09 Отредактировано: Носорог ]

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 41

Chipa

Дата : 08-09-08, Пнд, 01:45:38

Носорог, спасибо, что предупредил.

Я буду стараться...

Не думать.

Для справки: экономика весьма далека от той, что потребна коммунизму. Соответственно, и люди. "Не доросли они еще до моей музыки" (ц).

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 42

Tamara iz Kiriat-ata

Дата : 08-09-08, Пнд, 03:08:55

А в кибуцах начала 20 века экономика соответствовала идеалу? Да нифига!.. А коммунизм имел место быть, однако...

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 43

Chipa

Дата : 08-09-08, Пнд, 05:22:19

Тамара, в киббуцаx отродясь коммунизма не было. Было обобществленное xозяйство. Плюс - крайне низкие материальные запросы. Плюс удавливание собственной песни путем служения идее.

Я тебе скажу: коммунизм есть и сегодня. Например, Билл Гейтс в нем живет. Или Рокфеллер. Но, согласись, Гейтс - не Америка...

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 44

Tamara iz Kiriat-ata

Дата : 08-09-08, Пнд, 05:39:23

Чипа, такого, чтобы все жили как Бил Гейтс или Рокфеллер, не будет даже при самой процветающей экономике... Или у меня не хватает фантазии представить себе, как можно заставить олигарха признать Васю Пупкина- слесаря 6-го разряда- равным себе... Олигарх все равно найдет способ ткнуть Васю Пупкина мордой в лужу...

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 45

Носорог

Дата : 08-09-08, Пнд, 07:27:54

экономика весьма далека от той, что потребна коммунизму

Для спрвки - ты ошибаешься. Но обсуждение выведет тему за предел названия. Если хочешь - открой отдельную тему. Там будем аргументами размахивать.

коммунизм есть и сегодня. Например, Билл Гейтс в нем живет.

Глупости. Билл Гейтс живет в очень богатом аквариуме, размещенном в рыночной экономике. Ни на одном этапе его жизни нет никаких признаков коммунизма.

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 46

Chipa

Дата : 08-09-08, Пнд, 08:09:07

Носорог, не прав по пункту раз. И по пункту два - тоже.

А вот насчет увода темы - прав. Засим - тема о коммунизме притормаживается...

***************************
Я абсолютно убежден в своей полной невиновности! Э.Ольмерт

***************************

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 47

Flicker

Дата : 08-09-08, Пнд, 11:24:44

Почему-же, почему-же!!! Это как раз суть сабжа, - бытование в обществе коммунистических идей, не в плане гос. или парт. идеологии, а как у Мартина Лютера Кинга, "у меня есть мечта".

Нормальные герои всегда идут в обход!

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 48

Носорог

Дата : 08-09-08, Пнд, 12:45:51

Я вообще-то не знаю, что есть сабж, но я знаю очень хорошо, что есть название темы.

Почему я не люблю обожаемых мною Стругацких

№ 49

RioGrand