Нужна ли Израилю демократия?№ 1
Автор: Hanibal
Дата : 03-06-02, Пнд, 15:20:01

Наверное, в дворике - это будет оффтопик.
Но хотелось бы обсудить здесь различные виды госустройства и общественной жизни не только с политико-экономической точки зрения. Кроме того, хотел бы дать личный концентрированный ответ упрёкам в нападках на "самый прогрессивный общественный строй " в теме о ножках (не путать с эротикой).

Мне не нравится демократия. Она 1) допускает ослабление гос-ва перед лицом внешнего врага, 2) допускает приход к власти разных ублюдков вроде Гитлера, или просто мафии, вроде Мапая, или супер-эгоистов, как Клинтон, 3) не предохраняет от сращивания политических структур с прессой и профсоюзами (на примере как Израиля, так и Америки - см. например, агитационную компанию американских СМИ во время войны с сербами, или освещение переговоров Израиля с арабами), 4) допускает гниение изнутри (извращение понятие "либерализм", например, affirmative action, etc).

Я не знаю лучшей системы управления для многонациональной страны. Возможно, нужны просто законы, ограничивающие действия прессы, надо признать важность СМИ и ограничить законом контакты политиков с журналистами. А также ещё жёстче ограничить действия политиков.

Но для национальной страны, тем более, для такого чуствительного в этом вопросе народа, как евреи, мне кажется, было бы уместно несколько поступиться демократией ради выживания. Демократией - НЕ свободным рынком, не экономикой; а, например, в нашем конкретном случае, равенством арабов. Я жду возражений. Если возражение будет - "у нас будут международные проблемы, если мы так сделаем" - я, отчасти, соглашусь. Если же возражение будет "это нехорошо, негуманно, ай-яй-яй" - я этого не приму, т.к. арабы отнюдь не являются гонимой неприкаянной нацией без своего государства (как, например, ассирийцы или курды), не так ли?
Не имей арабы в Израиле права голоса, ИМХО - ни пяди земли не было бы отдано. Они просто не могли бы быть электоратом еврейских партий. Да, я считаю их пятой колонной и выступаю за дискриминацию. А также за трансфер.
Излишне говорить, что это всё - теория, как и "теократическое гос-во", на практике - всё катится в противоположную сторону, да ещё и в крайность.

Что касается "теократии" - я готов её ТЕРПЕТЬ ради сохранения еврейского гос-ва, как такового, и не считаю, что жизнь при ней была бы невыносимой. Разумеется, я бы предпочёл такой Израиль, как сегодня - но чтобы ещё и территории не отдавали, и арабов выгоняли. Учтите, что у евреев плюрализм возведён в принцип - Талмудом признаётся тот факт, что раввины могут расходиться во мнении; и мнений у них - море. Так что сложно представить себе, что какая-то одна группировка (Бельцские?) захватила власть в стране и запретила пользоватся Интернетом... Короче, я предположил, что теократия националистического толка могла бы лучше учитывать стратегические интересы национального государства.

Я предпочитаю общество, защищающее мои интересы. Я вижу, что в условиях Ближнего Востока демократия их не защищает.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 2
Автор: Chipa
Дата : 03-06-02, Пнд, 16:27:07

Это текст из моего давнего поста. Сам у себя ворую - своя рука владыка....

    Природой заложено в нас строительство авториторного общества. Это говорит о том, что для поддержания авторитарного устройства людям не нужно затрачивать усилия, надо просто делать то, что хочет наш организм, что диктует инстинкт. Демократическое же устройство общество требует от человека постоянных усилий для поддержания, постоянной душевной работы. Думаю, ясно, что человек должен находиться на более высоком уровне развития, чтобы реализовать демократическое устройство. Возникает вопрос: а почему природа сделала так, а не иначе? Почему с точки зрения природы авторитарное общество больше подходит сообществу нежели демократия. Природа – она ведь бездушно-равнодушная, ее не волнуют ни переживания, ни мораль, ни эмоции. Она не ставит свой целью нагадить этому и вытащить вон того. Тем не менее, в природе только авторитарная система устройства. Почему?
    И здесь нам нужно посмотреть, а какие же преимущества имеет авторитарное общество перед демократическим. Ведь практически вся история развития человечества за исключением последних пары сотен лет – это история развития тоталитаризма. Почему развитие началось именно с этого конца?
    Итак, за счет чего общество живет и развивается? Вернее, имеет возможность жить и развиваться? Ответ прост: за счет имеющихся в обществе материальных благ. Нужна еда, нужна одежда, нужен дом. Это для выживания. А для развития – нужны средства, чтобы вложить их в производство и получить прирост материальных благ, обеспечивая тем самым численный рост сообщества (коллектива). Плюс нужно вложить труд в производство, и чем лучше и эффективней труд, тем больше материальных благ можно получить с одного и того же «размера» вклада. Но человек (да и любой живой организм) вкладывать не хочет. Он хочет только лишь потреблять. Труд – это суровая необходимость, продиктованная жизнью. Вернее, человек хочет трудиться. Но он хочет трудиться так и в той области, в какой хочет, а не в той в какой нужно обществу. А почему обществу нужно определять, где человеку трудиться? Да потому, что в обществе имеет место нехватка материальных благ. Ему нужно 100 кг хлеба и всего лишь 50 литров молока. А если все поголовно хотят выращивать коров, а не хлеб? Тогда общество в приказном порядке определяет, что 80% выращивают хлеб, а остальные 20% - коров. Вот когда и хлеба и молока будет столько, что они покроют практически ВСЕ потребности общества в этих продуктах вне зависимости от расхода – общество может позволить своим членам заниматься тем, к чему душа лежит. Но демократическое общество ничего навязать не может. Поэтому, чем меньше в обществе материальных благ, тем сильней в этом обществе тоталитарное устройство, то есть пирамида. Решает один (или Политбюро) и спускает решения ниже. Царь, король, император, диктатор, феодал – название не важно. Но, чем больше в обществе материальных благ, тем больше свободы общество предоставляет своим членам. Подводя итог, чем меньше общество зависит от деятельности единиц, составляющих его, тем больше свободы и возможностей оно этим самым единицам и предоставляет. Между прочим, из всего этого вытекает именно то, что вершиной развития человеческого общества будет коммунизм, то есть общество, полностью не зависящее от деятельности своих членов: от каждого по способностям, каждому – по потребностям. Я только умоляю не рассматривать конкретные попытки реализации подобного! То, что я говорю – теория, основанная на законах. Попытки претворить теорию в условиях отсутствия соответствующей материальной базы в любой науке обречены на категорический и безусловный провал! Жизнь – не исключение.
      Кроме того, автоританая система власти имеет еще одну функцию. Скажем, вы пригласили 10 гостей и купили 50 яблок. Нет проблем, каждый взял себе по яблоку и слопал. Кто еще захотел, так то же самое. В этой ситуации функционируют лишь материальные блага (яблоки) и их потребители (твои гости). Теперь иной расклад. Гостей опять же 10, а вот яблок всего 7. Вы уже не можете просто поставить блюдо на стол. Вы будете яблоки делить, так, чтобы всем досталось поровну. Более того, одно яблоко вы еще и для себя отложите, в награду за труд. То есть, в этой ситуации помимо материальных благ и их потребителя возникает еще одна инстанция – распределитель. Его функция – следить, чтобы досталось всем и чтобы хватило на будущее, и чтобы семенной фонд в пекарню не ушел. То есть, если в первом случае материальные блага идут напрямую от производителя к потребителю, то во втором случае – они сначала идут к распределителю, а от него – к производителю. Более того, распределитель несет еще и судебные функции, к нему обращаются с жалобами, он принимает решение. Его слушает и производитель и потребитель. Ибо для данного продукта ты производитель, а я – потребитель, а для другого наоборот. Этот самый распределитель и является той самой авторитарной властью. Согласитесь, что если он перестанет решать сам, а начнет советоваться со всем сообществом – сообщество на раз в трубу вылетит. И здесь возникает противоречие: с одной стороны власть заинтересована в развитии производства, общество должно расти. А с другой стороны – категорически заинтересовано в НЕУВЕЛИЧЕНИИ материальных благ, поступающих потребителю. Поэтому одной рукой авторитарная власть ратует за развитие производства, другой – тормозит его, как только можно. И третьей – сливает материальные блага куда угодно, лишь бы не в общество. Попросту – учиняет бессмысленные и непроизводительные траты. Наиболее эффективное средство – война. Средств жрет море, а навару для общества – никакого. Кстати, огромные памятники, здания исполкомов, широкие площади перед ними, народные гуляния широкомасштабные, поворот сибирских рек в разные стороны – это все попытки системы выжить. Немного политики. Исходя из этих утверждений, можно безошибочно определить, что нынешней СИСТЕМЕ власти в Израиле необходим террор. Они не будут его уничтожать. Максимум – постараться снизить.
    Теперь подумаем вот еще о чем. Чем чисто физиологически человек современный отличается от неандертальца (практически животного)? Ответ – практически ничем. Но ведь отличие-то есть? Конечно, только оно не физиологическое. Оно – духовное, культурное. То есть то, что человечество нажило за время своего развития. В этой ситуации нас интересует такой вывод: неандерталец (человек без культуры) живет, руководствуясь исключительно инстинктами, тем, что в него природой заложено. Человек современный (человек с культурой) руководствуется не только инстинктами, но и понятиями морали, альтруизмом и прочими благоприобретенными вещами. Чем выше культура человека, тем сильнее ему мешает авторитаризм и тем легче ему поддерживать демократию, ибо душевная работа для него привычна и хорошо освоена. Вывод: авторитарная система, которая хочет удержаться и выжить, должна нанести мощный удар по культуре, ибо инстинктивно человек будет с радостью в ней существовать. Потому что это в него заложено, а иного он не знает. Именно поэтому репрессии Сталина были направлены в первую очередь против культуры. Причем необязательно музыки, литературы, искусства. Но ведь есть культура производства, культура земледелия и так далее. Вот этих представителей Сталин безжалостно ловил и уничтожал. Самое обидное, что подобное имеет место здесь, в Израиле. Ибо культура нации определяется не количеством университов, а качеством среднего образования. И говорить за него мы не будем, потому как сидим во всем этом и лично у меня слов приличных для описания того, что здесь существует, практически не осталось. Кстати, неприличные слова уже тоже на исходе…
      Теперь. Какой же вывод можно сделать из всего изложенног? А вот какой. На первом этапе система всегда будет авторитарна (ярко выраженный лидер), демократия категорически не годиться. Но далее – далее демократия станет необходима. И если авторитаризм столкнется с ней лбом, он проиграет, ибо система развилась и внешние и внутренние условия соответствуют иной системе организации. Тогда и возникают «бунты», свержение лидеров и потоптание авторитов. Но если лидер заранее готовил почву к демократии, если шел иногда вразрез со своими желаниями и требованиями развития общества, если культивировал как минимум внешнюю сторону демократии – бунта не будет! Просто изначально в демократической форме было авторитарное содержание, а потом оно постепенно сменилось демократическим. Какой же тут может быть бунт? Воевать-то не с чем. Да и сам лидер, к нему привыкли, что он не единоличник, кто ж его за борт вышвыривать станет?

Что я хотел заметить? Hanibal, согласен в той части, что сегодня Израилю нужен не Кнессет, а Пиночет. Скажу больше, я понял это через полгода после приезда. Именно потому, что изральская экономика не в состоянии выдержать демократию.
Относительно арабов. Никогда не считал себя рассистом. Но сегодня, на мой взгляд - и трансфер уже не решение. Операции и фортели нашего правительства добавляют арабам уверенность, что они на правильном пути. Со всеми вытекающими. Я считаю, сегодня, решение единственно - полномасштабная и скоротечная военная операция. И если при этом погибнут арабские женщины и дети - что ж, война есть война и не мы ее начали. До тех пор, пока население не поймет, что враги это их вожди, а не Израиль, толку не будет. А вопли снаружи будут, если операцию затянуть. Это в течении трех недель можно рассуждать давить Арафата или нет, и если да, то как, а если как, то где. А если бы его сразу удавили, так и разговаривать было бы нечего - на нет и суда нет!
Но точно так же считаю, что на пути к авторитарной власти будут стоять рука об руку ШАС и МЕРЕЦ. И еще неизвестно, кто будет стоять сильней. Я убежден, что религиозные депутаты - уже давно не религиозные. Они плюют на заповеди, на все, чему учит Тора. Главное, урвать побольше. Так что тут мы с Hanibalom расходимся...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 3
Автор: Willy
Дата : 04-06-02, Втр, 11:03:18

Писать много не хочется, но в части связанной с антидемократичностью по отношению к арабам согласен с Ханнибалом - "если враг не сдается его уничтожают". Товарищ Сталин при всей его мерзопакостности и антидемократичности решил проблему чеченцев в России так что она не возникала лет 40. Другое дело, что Израиль не Россия и Сибири у нас не имеется, поэтому не очень понятно как технически производить трансфер, так что скорее всего это утопия.

Но вот какое отношение Теократия имеет к сохранению еврейского характера государства в упор не понимаю. На мой взгляд проблема сохранения еврейского характера государства отнюдь не в религии, а в быстром размножении арабов. Как введение еврейских законов может замедлить этот очень приятный для арабов процесс? К тому же введите в стране религиозное управление и немедленно все запишутся в Ешивы и будут днями и ночами молиться, а кому в этом случае работать и воевать?
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 4
Автор: Martin
Дата : 12-06-02, Срд, 17:29:44

Ханибал, согласен на все 100, с единственной оговоркой: Теократия будучи хорошо слаженной и жесткой машиной в один прекрасный день может повернуть против своих же создателей...
Я считаю, следуя из выше сказанного, что демократия модифицированная под нужды военного времени, более жесткая и решимая, было бы более предпочтительным выбором....
Когда философы начинают отвечать на вопрос, начинаешь забывать о чем спрашивал...
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 5
Автор: Willy
Дата : 13-06-02, Чтв, 08:21:14

Вот сегодня в Багаце обсуждают закон о пособиях на детей, согласно которому эти пособия уменьшатся для тех кто в армии не служил. Одной из причин протеста со стороны Мереца является то что уменьшенные пособия получат арабы! Вот она дерьмократия в действии. Кстати Ханнибал интересно знать каково твое отношение к этому закону, ведь им затронуты и интересы не только арабов но и любимых тобою "теократов"? Русские от этого закона страдают очень слабо поскольку у большинства 1-2 ребенка и уменьшение пособий на них слабо ощутимо.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 6
Автор: Chipa
Дата : 21-06-02, Птн, 03:30:20

Willy, да если завтра из Кнессета исчезнут ШАС со товарищи, то следом исчезнет однозначно Шинуй и у Мереца шибко мандатов поуменьшится. Кстати, была попытка ограничения теократии. И предприняли ее религиозные партии. Первыми заорали "Нет!" Лапид, Бронфман и Сарид. Сам понимаешь, кто ж от своего бутерброда откажется? Вот тебе и демократия. Ну, а маразм наших леваков... Нет, помолчу...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 7
Автор: Willy
Дата : 21-06-02, Птн, 08:48:36

Чипа, Шас из Кнессета не может исчезнуть никогда, ну разве только все марроканцы переженятся с ашкеназим. Достаточно, чтобы число его мандатов упало до 4-5, а в этом случае вполне возможна коалиция без датим. Я верю, что это когда-нибудь произойдет и избиратели Шас последних лет вернутся назад в Ликуд, где всегда и находились. А о какой попытке ограничения теократии ты говоришь?
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 8
Автор: Chipa
Дата : 21-06-02, Птн, 19:41:26

Я не помню точно. Это была довольно куцая попытка отделить религию от государства, где-то с полгода назад. Бронфман с Лапидом визжали, будто их кастрировать собрались. А при отделении религии от государства вполне возможно и исчезновений религиозных партий...
***************************
Хочешь, я подарю тебе ключик 22 на 24?
***************************
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 9
Автор: Tanya
Дата : 22-06-02, Сбт, 06:29:34

Hanibal
    По очень меткому и правильному замечанию некоего У. Черчилля, " демократия-это очень плохой способ организации управления государством и обществом. Но все другие способы ещё хуже". При демократии, во-первых, существует раздеоение власти и каждому властному лицу достается не вся власть,а только её какой-то специализированый участок, в котором можно стать специалистом. И второе- выборностьи сменяемость властных персон предоставляет большую вероятность прихода к власти достойных и способных людей, а так же их сменяемость. Единственная алтернатива демократии-это авторитарные методв организации управления( монархия, диктатура...) То же, о чем ты говоришь,это некий пакт гуманитарных принципов,который исторически выработался в рамках демократии европейского типа. Европейские гос-ва соседствуют друг с другом, влияют друг на друга и имеют много общего в своей истории. Поэтому пакт гуманитарного"довеска" в европейских демократиях для всех европейских гос-в почти одинаков. Поэтому путмть собственно демократию с пакетом сопутствующих гумманитарных принципов ненадо.
Если в демократической системе будут твердо обозначены и утверждены религиозные или даже клерикальные нормы-это отнюдь не отменит саму демократию. Так что выступая за религиозный или светский характер гос-ва ты на саму демократию этим не покушаешься. Покушение на демократию-это деловое предложение назначить монарха или диктатора....
    По поводу отношения к арабам.
национализм любого типа функционирует на трёх уровнях.
1. индивидуальный
2. общественный
з.государственный.
Все три уровня существуют всегда и взаимодейтвуют друг   другом. Например, организована партия скажем Арабский Демократический союз.. по определению коль скоро ты лично не араб, тебе там делать нечего. Если существует неприязнь к кому то на индивидуальном уровне она найдёт свое развитие в каких-то общественных политических организациях и рано или поздно, эти организации приведут в гос. структуры националистически убеждённых людей. Но обязывать гос-во становиться националистомбольшим,чем в целом масса его граждан дело безнаёжное. Хотя, на этом пути, каждый из нас может многое сделать,вступая в ряды правоориентированых партий и вводя элементы национализма( антиарабского национализма) в прорамму,в устав этих партий.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 10
Автор: Hanibal
Дата : 24-06-02, Пнд, 21:28:46

Уважаемая Таня

Так что выступая за религиозный или светский характер гос-ва ты на саму демократию этим не покушаешься. Покушение на демократию-это деловое предложение назначить монарха или диктатора....
   


Будет Вам
В принципе, демократия не так уж плоха. Просто в обществе, где царит сытость, спокойствие и благодушие, очень часто забывается то обстоятельство, что игра по демократическим правилам получается только с теми, кто эти правила соблюдает.

Приведу пример. Все мы знаем Правила дорожного движения, или ПДД. В разных странах они незначительно различаются, но везде есть одно общее: в этих правилах подразумевается, что их соблюдают все участники дорожного движения. Вспомните родные ПДД, на права ведь наверняка сдавали. Там очень подробно написано, как должен вести себя участник дорожного движения во всевозможных случаях и ситуациях: при обгоне, на перекрёстках, на автотрассах, в городе. Там находятся предписания, где и как поставить автомобиль на стоянку. Но вот бороться с нарушителями ПДД средствами самих ПДД невозможно. Там не написано, как надо себя вести, если другой участник дорожного движения нарушает ПДД. Зато эти случаи предусмотрены административным и уголовным законодательством. В этих документах уже не указывается, кого и как пропускать на перекрёстке. Там перечислены санкции к тем, кто нарушает Правила. И чем серьёзнее нарушение, тем серьёзнее наказание.

Демократическое общество - это свод определённых правил. Там есть и указания насчёт формирования и разделения власти, насчёт отношений государство - гражданин, насчёт отношений между гражданами и так далее. Бессмысленно искать в этом арсенале средства против врагов самой демократии как системы, также как бессмысленно бороться против нарушителей ПДД, применяя их статьи самих ПДД. Демократическое общество должно не только играть по своим правилам, но и уметь защищать себя, даже самыми наижесточайшими средствами, если это потребуется. Если мусульмане вообще и арабы в частности ставят целью уничтожение западной цивилизации, бессмысленно пытаться уговаривать их. Надо отвечать им на понятном им языке: языке войны, силы, крови и бомб. Если при этом возникнет море крови и гора костей, то надо иметь в виду, что иначе будет океан крови и горный массив костей.


Уважаемый Willy.

Вы опять утрируете. Большинство "любимых мной
теократов" (кипот сругот) служат в армии, в наиболее престижных войсках и с наивысшей мотивацией. Относительно ультрадоксов. Многие из них обучаются в ешивот-hahесдер, где проходят военную подготовку и получают воинское звание сержанта (самаль) по окончании.
Есть немало и таких, кто служит в армии (нахаль хареди, например). Я за них не беспокоюсь, они решат свои проблемы.
А закон этот просто приветсвую- это первый легальный акт борьбы с демографической угрозой
для государства, исходящий от арабского сектора. Стоит также привязать все выплаты от Битуах Леуми в соответсвии со службой в армии, защитив при этом новых репатриантов и освобождённых из армии по состоянию здоровья.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 11
Автор: Hanibal
Дата : 25-06-02, Втр, 21:05:38

Уважаемая Таня.

Покушение на демократию-это деловое предложение назначить монарха или диктатора....
   

Подсказка здесь
[ 26-06-02, Wed, 3:06:31 Отредактировано: Hanibal ]
[ 27-06-02, Thu, 1:34:28 Отредактировано: Hanibal ]
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 12
Автор: Willy
Дата : 26-06-02, Срд, 09:37:33

Ханнибал, я с большим уважением отношусь к членам Мафдаля, хотя и не все в программе этой партии мне нравится. Но ведь главная масса религиозных - это отнюдь не они, а Шас и ультраортодоксы (последних правда немного). И я очень рад, что разум перевешивает вас любовь к религии и вы за уменьшение выплат не служившим в армии.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 13
Автор: Усталый путник
Дата : 28-06-02, Птн, 03:32:51

"А был ли мальчик ?" Вспоминаю что есть демократия - это ведь власть народа, да? Так вот основоположник демократии в том виде в каком мы ее знаем - это наверное Солон. Очень интерсные мысли у него , о черни которая не должна приходить к власти ни при каких обстоятельствах, ибо озлоблена сверх меры и может дров наломать. Принципиально, что мы имеем в Израиле? Мы имеем у власти хунту ... самую элементарную военную хунту... Большинство руководства страны - генералитет . Во время "выборов" нам дают выбрать между двух генералов в отставке (!!!!). Но и здесь не всэ так просто , власть военных распостраняется не только на политическое устройство страны , но и на экономику в неменьшей степени - "Хеврат Хашмаль", "Безек", "Мекорот", крупные подрядчики и производители, что мы имеем в руководстве? Догадались? Правильно, тот же генералитет слегка разбавленый Шасниками, хотя Шасники мне видятся меньшим злом из всех возможных. "Русские" политикны - за последние три месяца я очень сильно изменил своэ мнение и о них , эти ребята нашли свою нишу , и по барабану им интересы избирателей... Так что господа я за теократию ...
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 14
Автор: Tanya
Дата : 28-06-02, Птн, 15:30:29

Уважаемый Hanibal

    В самом начале ты сформулировал своими словами постулат,который ,конечно же, присутствует в любой демократии. Демократический способорганизации гос-ва и об-ва вовсе не синоним беззубости и не отменяет того обстоятельства,что гос-во было есть и будет аппаратом насилия.
    Я не знаю демократического гос-ва,которое не умело бы себя защищатьметодом насилия. Не нужно тебе рассказывать,что родина Ку-Клукс-Клана -Америка.Не будет новостьюи сообщить что это организация существует до сих пор. Но сколько членов этой организации и многие ли с ней сталкиваются? Членов организации очено и очень мало. А сталкиваются с ней крайне редко. В аппарате насильственных действий американской демократии достаточно насильственных методов,чтобы за 200 лет не только осознать опасность этой организации, но и свести её деятельность и количество членов к минимуму. Просто в арсенале насильственных мер применяемых к ней,преобладали меры судебные, а иски носили финансовый оттенок. "Тень или отблеск вашего креста упал на мой участок земли, нанеся при этом мне моральный ущерб в размере 5, и может быть и 150 млн. долларов. Прошу возместить!"(ц). Несколько десятков лет методической борьбы,с помощью похожих заявлений через суды, раззорили большую часть отделений этой организации. Они есть.Но их деятельность сейчас строится по принципу как бы кого-то не ущемить.То есть ущемить то и можено, только это дороговато обойдётся. В 19, да и в начале 20-го века,антисемитское отношение к евреям в америке было достаточно распространённым. Ну что ж... в Америке осознали пагубность и этого явления. В 20-30-е годы полицейские отделенияв Америке устраивалиспециально организованные првокации для выявления бытовых антисемитов. Выбирался полицейский, с соответствующей внешностью, кстати всегда это был не еврей, одевася и гримировался под еврея и появлялся средив антисемитской среде и ,пусть и не нарушая закона, вел себя достаточно провакационно до первого антисемитского выпада.Выпад мог быть любым, хватало того что ему презрительно бросали "кинки"-аналог жида. Дальше появлялась группа полицейских,составлялся протокол, дело передавалась в суд,ну а дальше... см. выше. В настоящее время публично бросить в лицо еврею. что-то обидное небезопасно.
    Конечно,демократия не идеальный способ,это всего лишь терпимость к другим, а вовсе не лояльность не уважение и не любовь.Но другог, лучшего способа ещё никто не придумал. Поэтому приходится мириться с демократией.
    Что касается арабов в частности и мусульман вообще, то это по правде сказать из другой темы. К демократии эта тема прямого отношения не имеет. Здесь имеет место межэтнический конфликт. Разумеется с примесью межрелигиозности и межрассовостью. В истории ещё не было случая,чтобы межнациональные, межэтнические конфликты решались мирным путём. Какая-то война под это дело обязательно будет. мы не можем заранее с уверенностью сказать какой характер будут носитьэти военые конфликты, какая нибцдь грандиозная война по типу второй мировой или может это произойдёт в форме локальных межэтнических войн. Может это будут войны похожие на наши арабо-израильские войны, или они будут походить на нынешнюю бессмысленную гонкуамерикнцами за Бин- Ладеном, но я могу с уверенностью утверждать,чттосуществующая система международного права и правовых принципов безусловно будет изменена. Согласно нынешней системе любое переселение людей квалифицируется как недопустимый геноцид.При этом наше стремление освободить нашу же землю от арабов-потомков захватчиков, тоже квалифицируется , как геноцид. Парадоксально. Глупо. Но это так. В рамках существующей правовой системы долговременного решения конфликт не имеет. Внимательное рассмотрение проблем американских, европейских, африканских и т.д. имеет ту же природу и то же, в рамках существующей системы правовых принципов, разрешены быть не могут. Обидно,что к очевидной мысли о необходимости изменения правовых принципов мир придёт не в результате таких не сложных умозаключений (чиать историю), а в результате грядущих войн. Кстати , именно войны, Первая и Вторая мировая, просто заставили мир пусть половинчато, но позволить решить еврейскую проблему и согласиться с созданием гос-ва Израиль.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 15
Автор: Tanya
Дата : 28-06-02, Птн, 17:08:13

Усталому путнику

    Считается, и не без основания,что демократия родилась в Древней Греции. Выскажу свежую мысль :демократия и диктатура-это две стороны одного и того же явления. Не бывает демократии без диктатуры и н бывает диктатуры без демократии. Советы Депутатов трудящихся известны со времен Древнего Египта и зародились именно в Древнем Египте. При абсолютной диктатуре фараона, фараон не мог ни лично, ни через своих чиновников, участвовать во всех мелочных вопросах в каждой общине. Ну ,например, как распределить выделенные для жизни строителей, деньги. Сколько из них потратить на стирку одежды, сколько на покупку пива, сколько на хлеб и мясо.... Вот и избирались"депутаты трудящихся", которые ,вполне демократично, в духе советских времен,сначала придумывали местные законы на это счет. Потом выбирали исполнительный орган для выполнения этих законов периодически контролировали этот процесс.
    Парламент Англии,насколько мне известно, действует едва ли ни 12-го века, а может быть и раньше. Раз в году, на некоторое время, прекращались абсолютно все войны и несколько самых богатых ,родовитых и влиятельных лордов с помпой съезжались в Лондон,чтобы помочь первому среди равных(королю) в решении важных вопросов. Заметь, хоть монархия и была абсолютной, помогали они ему совершенно демократическим путём. При желании проанализируй деятельность любой демократии и ты найдёшь в ней достаточно много черт присущих диктатуре. НЕТ НИЧЕГО НОВОГО ПОД СОЛНЦЕМ. ВСЕ СУЕТА СУЕТ
    Демократия-это не есть раз и навсегда сформулированоеи навсегда застывшее и изобретённое кем-то,например, Солоном. Демократия-это процесс развивающийся. Изначально была ,конечно же диктатура. Кто-то,используя свою личную силу, силу своих военных соратников,силу своего клинка, нунчаки, кистеня...описав "круг" своим оружием, сказал:"Это моё!" Но потом не менее знатные и не менее сильные решили коллегиально разделить его власть над тем ,что они считали своим. Это была аристократическая демократия. Круг такой демократии в некоторых города- государствах Греции мог определяться двумя- тремя сотнями граждан. Для них , конечно же, новые в этом кругу были лишними, и уж тем более лишней была чернь.
    Но время шло. Круг имеющих гражданство непрерывно расширялся. В этом кругу перечень тех, кто удовлетворял усовиям ценза(имущество вера национальность....) тоже непрерывно расширялся. Расширялось и давление новых претендентов. Влияние же старых "членов партии" далео не всегда оставалось таким же сильным и далеко не вседа усиливалось. Кто-то раззорялся, кто-то подвергался разграблению и военному поражению. Одним словом,сначала приходилось расширять круг имеющих право голоса, потом приходилось расширять сам демократический институт, потом,при необходимости, учреждали нижнюю палату демократического органа,куда стали пускать и чернь. Круг допускаемых в эту нижнюю палату расширялся. Сначала за счет допуска черни, потом за счет допуска покорённых , но все таки единоверцев, потом за счет допуска родственноверцев (протестантская Англия пустила в свю палату общин католиков Уэльса....),потом за счет допуска вообще иноверцев(в конце 19-го века в парламент Англии допустили евреев). Демократия оказалась развивающимся механизмом.
    Что касается гениралитета у власти и нашего Израиля. Поначалу в Израиле не было генералов и следовательно не было никакой хунты. Изначально нами правили партизанские командиры и Давид Бен-Гурион и Зеев Жаботинский, и Ицхак Шамир...кстати очень обаятельные и образованные и иньеллигентные люди. Вся политика нашего гос-ва в корне была абсолютно левой и не могла быть иной. Это связано было с политикой англичан, гонимых во всем мире евреев-социалистов. А ещё это связано с тем,что гос-во пришлось создавать на пустом месте. Частю на пожертвование из вне, частью на деньи взятые за рубежом вдолг.А это ,между прочим, основная идея соц-ма: берёшь деньги у кого-то и тратишь у себя или среди своих. Наши правые отличались от наших левых только в некоторых полит. вопросах. Экономически они были абсолютно одинаковы. Старые партизанские командиры безусловно хариматические личности, со временем уходили. Левая экономическая политика(соц-м) вынужденно оставалась,потому что экономика только строилась. Достойной заменой отцам-основателям, бывшим партизанским командирам, оказались генералы. Хотя бы потому,что они тоже харизматичны. Но в отличие от основоположников им не нужна бвла интеллигентность. Генеральское прошлое давало достатчно политического обаяния. А вынужденые социалистические принципы в экономике избавляли отнеобходимости действовать и мыслить экономически, то есть сугубо демократично. Наличие же большого ко-ва естественных и государственных монополий- это закономерная болезнь роста. Хочешь иметь хорошую транспортную систему приостром дефиците транспорта и топлива, сконцентрируй транспорт и топливо в одних руках.Монополия-это и есть генерал, а ещё это хороший способ поднапрячься.До безгенеральной жизни нужно ещё суметь дорасти.
    Нормальная устоявшаяся демократия строится на двухпартийной системе. До тех пор пока для управления гос-м экономические знания были необязательны сохранялось место во власти для генералов. Но этот период уже закончился. наша Израильская демократия начинает приобретать черты сложившейся демократии. мы уже не можем так же как и прежде брать деньги взаймы за рубежом , чтобы строить своё гос-во и ещё чтобы хватало на разные генеральские и социалистические глупости. Лемит овердрафта Израилем исчерпан. Мы должны за рубез порядка 60 млрд. доллоров. Наступил следующий этап. Теперь руководители гос-ва,члены паламента, го чиновники ни в кое случае не должны быть отставными генералами. Но они должны обладать настоящими и глубокими знаниями в области макроэкономики в первую очередь, и юридическими знаниями в области гос-ва и права ,во вторую очередь. Это связано с тем, что коль скоро дармовые деньги из-за рубежа кончились нужно уметь правильно управлять гос-вом и его экономикой. Последней попыткой генерала во власти,которая уже была безусловной ошибкой-это Ицхак Рабин. Помимо колоссальных внутренних долгов,которые он сумел наделать, он увеличил наш внешний долг на 10 млрд. долларов. В этои смысле с экономической и демократической точки зрения,премьерство Нетаниягу было безусловно правильным.Кстати он на своем пути не был первым. Боюсь ошибиться, но по-настоящему правильная демократическая традиция и правильное экономическое управление началось при Ицхаке Шамирк в середине 80-х годов. Биби продолжил. Жаль, что его правление не стало традицией.К власти пришёл мудоБарак. И если пр-во покойного Рабина было безуловной ошибкой, то правление бараа было   безусловной тупостью. Для его генеральского умишки экономчические знания, дипломатические знания и умения,юридические знания и знания истории были лишними. генералом он может быть был и хорошим, а вот премъером он оказался, на нынешнем этапе, никудышним. Новых денег взаймы- смерти подобно. Управлять экономикой и продолжать экономическую реформу, без которой уже нельзя, он просто не умел. Он это поручил своим левым соратникам. А они левые. Им правая идея основаная на экономике не нужна. Они могут только по-социалистически. Последствия Бараковщины в экономике- затянувшийся экономический кризис со всеми его атрибутами(читай о безработице , об инфляции...) и , кстати, почти что никаких мер по выходу из кризиса до сих пор не зделано. Поэтому кризис будет продолжаться.
    Из ошибок Барака, смые серьёзные и кровоточащие связаны с кго внешней политикой. Сам понимаешь- стреляют. А когда стреляют, размахивать нужно не шекеоем а оружием, тока что сейчаас Шарон оказался кстати. Но " реформы делаются не тогда,когда для них приспело время, а тогда, когда без них уже нельзя"(ц). Поэтому ,на очередном этапе развития нашей израильской демократии, нам придётся сделать снова премьер- министом не генерала, эконимста, не демагога... Хотелось бы,чтобы это случилось в ближайшие выборы.
    Теократия-по сути своей, это все та же левая соц. идея. Она приукрашена какими -то правыми мыслями в области внутренней и внешнй политики,в ней может присутствовать даже правый национализм. Но!!!! эконмически теократия- это все тот же социализм. Строить экономику и управлять ею клерикалы не умеют. Причем наша иудейская теократия и связанная с ней обрядность, формировались в среденевековье в условиях галута, когда евреи не были самомтоятельной экономической системой и потому правильная экономика не в традициях Овадьи Йосефа и Якова Лицмана. При них будет ещё хуже. Более того, дай им власть, они со своим религиозным нахлебничеством экономмчески, хоть и не желая того, вынудят существенную часть экономически активного населения эмигрировать. И история Второго Храма может повториться, чего бы очень не хотелось.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 16
Автор: Hanibal
Дата : 28-06-02, Птн, 17:59:43

Уважаемая Таня.

Cпасибо за прекрасные ответы. Читать Ваши мысли одно удовольствие. По крайней мере , для меня лично.

Я не знаю демократического гос-ва,которое не умело бы себя защищатьметодом насилия.

Согласен. Скажу Вам более того, что я не знаю вообще государств, не использующих насилие, как инструмент для управления. Дело в другом.
Помните Платона -"из   демократии    рождается   тирания" . Или ещё точнее написал Рассел Лоуэлл : " Демократия   - политическая система, при которой каждый имеет право быть своим собственным угнетателем. ".

Вы правы относительно происхождения демократии. Но ,демократия в Древней Греции существовала только для свободных граждан, а не для рабов, которых людьми не считали. И я под демократией не представлял исключительно современный политический либерализм.
Как сегодня сказали по Решет Бет -"демократия - еш коль миней". Правда, они продолжили, что настоящая демократия есть только одна-единственная, та, которая в их понимании, и которую проводит в жизнь БАГАц...

Демократия не идеальное устройство, но лучше ничего не придумали...? Да, на Западе полно неонацистских организаций, которые иногда устраивают марши по улицам городов, а полиция их охраняет, что уж говорить о местных отделениях ХАМАСа и прочих арабских змеиных гнёздах. Всё это - демократия, плюрализм, свобода слова и совести. И это прекрасно?

Я не только консерватор, я ещё технократ, элитарист, и сторонник конституционной монархии.
Или - вариант - как в Турции: демократия, но как только "заиграются" - военный переворот, насильственный роспуск парламента, и перевыборы. Например, побеждает на выборах ШАС или Мерец - сразу переворот и перевыборы: выбирайте детки, кого хотите - но в пределах разумного.


Конечно,демократия не идеальный способ,это всего лишь терпимость к другим, а вовсе не лояльность не уважение и не любовь.Но другог, лучшего способа ещё никто не придумал. Поэтому приходится мириться с демократией.
   


Демократия? А если она в Израиле не работает, что же теперь? Вы же не будете называть этот балаган, что мы видим, демократией. Если Вы скажете, что не надо делать поспешных выводов о демократии по израильской внутренней и внешней политике, то я с Вами соглашусь. Но вот строят эту демократию, строят, а построить никак не могут. Времени, скажете мало, опыта нет, государство молодое? Так вот и Германия как государство тоже недавно существует, не дольше, чем Израиль. И опыта демократии там тоже никогда не было, как и самого государства. Ну и что? Взялись строить демократию и довольно быстро, лет за 20 построили.

Может, демократия сама по себе и неплоха. Ну что же делать, если у евреев она не работает? У американцев - работает, у немцев - работает, у англичан - работает. А у евреев - нет. Это же не моя новая теория. Это - факт, который мы все видим, но не все хотим признавать.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 17
Автор: Willy
Дата : 29-06-02, Сбт, 03:34:26

Hannibal, хорошо, демократия плоха, но что вы предлагаете? Как от демократической системы перейти к монархии, причем гуманно, без Гулага и черных воронков и ... чтобы при этой монархии меня-атеиста насильно по шабатам в синагогу не загоняли? И самое главное, кого монархом назначим? Ведь премьера, ежели он чего нахомутал, можно и переизбрать, а с царем-батюшкой гораздо хуже - он ведь помазанник божий. Не знаю как вам, но лично мне, родившемуся в стране испытавшей на себе монархию и нашедшей смелость в 17 таки искоренить ее, систена эта очень даже не нравится. Вспомните русских царей особенно последнего - дебилы, принесшие только вред русскому народу - почему еврейские цари должны быть лучше? Если же вы подразумеваете под конституционной монархией то, что мы вудим в Англии, то чем ткая монархия отличается от демократии?
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 18
Автор: Усталый путник
Дата : 29-06-02, Сбт, 12:25:11

Таня
Насчет древней Греции и демократии ... кхмм как я заметил Солон - древнегреческии аристократ. Именно он сформулировал идеи демократии, советую прочесть.
Древнеегипетские Фараоны не были наделены столь большой властью как тебе кажется , очень большое влияние имели жрецы , которые и приводили Фараонов к власти и уводили их когда считали необходимым. Древне римская демократия таковой не была тоже . Хотя по большому счету она и не могла быть таковой.
Парламент в Англии начал свою деятельность в 17 веке , до етого была только палата лордов. А в 12 веке была принята Хартия Вольностей закрепляющая баронские квоты и права .
О том кто Израиль в его нынешнем виде организовал - я вообще не говорил , я говорил о том каков он есть сейчас . механизм неповоротлив. Партии переплелись интересами , это только в газетах о них пишут - цели мол разные ... неа , и цели одинаковы , и средства ...
Про внешние долги - очень интересный вопрос, требует написания как минимум двухтомника , так что даже браться не буду.
А сказав что я за теократию, я имел ввиду что я за нее в том виде какой она была в Тевтонском, Ливонском орденах , и в государстве Перу в 17-19 веках.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 19
Автор: Tanya
Дата : 29-06-02, Сбт, 14:08:04

Уважаемый Hanibal

   Спасибо за добрый отзыв
   Согласна с тобой во всем.... кроме нескольких утверждений. Первое-это об израильской демократии, а второе-о Германии.
   Все признаки демократии в Израиле присутствуют.
1. Принцип разделения власти
2. Выборность и сменяемость
3. Равенство всех перед законом...
Но форма организации нашей демоократии уже устарела.Это означает только то,что реформы созрели не только в экономике,но и в политическом устройстве. по все видимости необходимо вводить мажоритарную систему выборов, повысить электоральный барьер, прейти от парламентской республики к президентской, созвать Учредительное собрание и принять конституцию. Сказать,что наша израильская система демократии не работает, нельзя. Просто она работает не так хорошо, как нам хотелось бы. Кстати, в западных Европах и Америках к ихним демократиям у их народов тоже большие притензии. Например, их система демократии вольно или невольно, за сравнительно короткий промежуток времени,наводнили их гос-ва колоссальным количеством чужеродных, в этническом плане,эмигрантов. ТВ эту тему не очень то и педалирует,но судя по некоторым, достаточно надёжным признакам,положение там, в этом смысле, очень плохое. В Западной Европе очень плохо с безработицей, ещё хуже,чем здесь , у нас...В этом смысле Израиль не является чем-то из ряда вон выходящим. Вобщем, демократия,как демократия.
    Германия
    Демократические традиции в Германии достаточно старые, хоть и не древние. В средние века Германия прошла через феодальную раздробленность.Это явление таило в себе и много хорошего. Крохотные гос-ва могут выжить в условиях недостатка всех ресурсов только путём правильной организации этих ресурсов. Это предпологает, в том числе,демократические институты и процедуры. Просто, там введение демократии было растянуто на многие годы и ,даже, десятилетия. Нынешняя демократическая Германия имеет предшественницей абсолютно демократическую Веймарскую республику. Строя нынешнюю демократию легко заглянуть через границу к соседям. И наконец, помогали утверждать эту демократию начиная с 1945, знающие в демократии толк американцы, англичане и французы. Но все это не принципиально. Важно то,что мы живем здесь и у нас своё гос-во. А вот как устроить это гос-во, мы со временем разберёмся
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 20
Автор: Tanya
Дата : 29-06-02, Сбт, 15:25:29

Усталому путнику

   Про гос-во Перу судить не берусь потому что не знаю. Знаю про гос-во Инков. Кстати, от самого инки Инка Гарсилассио де Ла Вега. Очень интересно, но лично мне гос-во инков не по душе.
Что касается европейского средневековья, то должна тебе заметить,что деньгами тогда было золото. Напечатать лишние деньги было невозможно. Золото, сиречь денег, было ровно столько,сколько его заработали. так что инфляции не было. теократам не нужно бло управлять экономикой. Достаточно было силы оружия. Если при этом экономические дела вели хорошо, ну.. это было как от Всевышнего. Впрочем ,как и то ,когда экономические дела вели плохо. Сейчас ситуация иная. Народ требователен к результатам экономической деятельности. Поэтому поставь наших тевтонцев(наших религиозных) во власть, они тебе устроят эпоху падения второго храма. Все возможные деньги будут направлены на расширение ешив, Машиах, как ты сам понимаешь, задерживается. Для того, чтобы давать деньги для ешиботников, раввинов, нужно эти деньги забрать у трудящихся. Экономические возможности для работающих в разных Канадах и Америках куда как лучше. И это безусловно подстегнёт массовую эмиграцию из страны. Освободившиеся места в киббуцах,мошавах, на заводах и фабриках и в наших квартирах займут.. например, арабы. И все повториться....читай Иосифа Флавия "Иудейские войны". Для управления гос-вом знания в области Торы полезны ,если только это гос-во Израиль. Для того чтобы аргументировать правильность своих действиф перед религиозными гражданами своей страны. В Торе ведь сказано и про экономику и про политику,но это знания вспомогательные. Только с помощью знаний полученых из Торы, развалить го-во пара пустяков.
    Что касается Англии. Палата лордов-это явный демократический институт. Когда его оказалось мало ввели вторую палату-палату общин. И если в палату лордов выбирал единолично монарх, то в палату общин выбирал народ. Налицо явное развитие идеи. По мере того как идея палаты лордов изживала себя,впрочем так же как и идея монархии,эти институты ограничивались в правах. Вобщем английская демократия это не только палата общин. Кстати, в России все ведь начиналось так же ,как и в Англии. Роль палаты лордов выполняла Боярская Дума,просто в какой-то момент времени, вместо того,чтобы развивать идею Боярской Думы,расширяя её за счет не столбовых дворян, а потом дополняя русским аналогом палаты общин, Иван Грозный начал мудрить с земщиной,а Петр1 и вовсе опошлил идею назначаемым сенатом. Такчто достаточно древняя демократическая идея на Руси (Боярская дума ,Новгородское вече) в 17 веке прервалась.
    Религия всегда играла большую роль в жизни любого гос-ва. Иногда положительную, иногда отрицательную. Древний Египет не был исключением.И если египетские жрецы составляли какую-то политическую партию-это было скорее нормой, а не исключением. Фараон же бывает разный ... Бывает Рамзес,который держит своих жрецов в ежовых рукавицах, а бывает какой-нибудь малолетний размазня, который фактически ходит ещё на горшок. Наличие религиозных первобытных партий вовсе не отменяет абсолютности и деспотичности власти фараона. Просто не каждый фараон умел своей властью пользоваться. В древнем мире были свои ограничения. Например в Древнем Риме император,будь он семи пядей во лбу, чтобы говорить как императори восприниматься императором, должен был говорить облачившись в специальную императорскую мантию особого пурпурного цвета из очень оедкой и дорогой краски. На голове его должен был быть особый венок и находится ондолжен был быть на специальном помосте. Иначе все то что он говорил не воспринималоь народом совсем никак...
    На Руси до 17 века включительно царь вообще не имел права ходить сам. Его должны были водить поддерживая под руки и подмышки. Если его не водят за руки,значит это не царь.. может и кланяться ему не обязательно.
   Абсолютная монархия и деспотия тоже подразумевает свои ограничения,которыми монарх и деспот обязан умеь пользоваться. Иначе он не будет и не тем и не другим.
    Ну а по поводу всех остальных твоих притензий к нашей израильской демократии, в чужих руках это дело всегда выглядит и длинее и толще..... вот. Ты что имеешь длительный опыт проживания в Европе и Америке в качестве тамошнего гражданина и можешл квалифицированно сравнивать тамошнюю поворотливость с нашей неповоротливостью? Что-то хорошо у них ,что-то хорошо у нас. На мой взгляд они нас несколько опередили в труде. В США раза в полтора, в разных европейских странах по-разному. Этот параметр называется валовый нац. доход на душу населения. И благодаря тому,что там этот доход выше чем у нас, кое-кому из нас завидно, и многое им кажется лучше ,чем у нас. Но все это , ведь, в даижении. Наши израильские,вобщем даже, не слабые достижения,получены при огромном кол-ве тунеядцев и светских и религиозных. Удастся организовать дело так,чтобы и они пошли работать и дела у нас будут намного лучше чем в европах и америках. Лучшее всегда враг хорошего.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 21
Автор: Усталый путник
Дата : 29-06-02, Сбт, 16:17:47

Таня
Говоря о Перу я имею ввиду не государство инков , а государство иезуитов , просуществовавшее 200 лет, эксплуатирующее индейцев .
Золото в средние века в Европе не имело той ценности как ты считаешь. Скажем так в конце 15 века весь Европейский золотой запас составлял 90 тонн металла.
Об опыте... я имею опыт ведения бизнеса в Европе и Канаде (12 лет). Соответственно знаю кое-что о экономических рычагах и законах.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 22
Автор: Tanya
Дата : 29-06-02, Сбт, 16:58:00

Усталому путнику

    Откуда ты взял ,что был какой-то золотой запас?. В то время золото находилось на руках у населения в виде монет. Если золота по каким- либо причинам становилось несколько больше, в расчете на единицу товара чем прежде , "лишнее золото" немедленно кто-то превращал в ювелирные изделия и сокровища ( тенденция к падению цен). При обратной тенденции ( повышение цен) появлялся соблазн пустить сокровища в оборот превритить юв. украшения в монеты. Но в целом товарная масса имеет тенеденцию возрастать гораздо быстрее чем наличные запасы золота. Например, остров Манхетен был куплен у индейцев за какую-то смехотворную сумму то ли в 5 то ли в 25 долларов. Кстати, для одного человека, тогда, это были значительные деньги. Европейцы,поселившись на этом острове распахали поля, построили дома, открыли торговые фактории и уже каждый дом стоил многие сотни долларов,содержимое каждого дома стоило тысячи долларов. В настоящее время каждый квадратный метр в деловой части Манхетена стоит несколько тысяч долларов. А метров там очень много) так происходит возрастание товарной массы. Для того чтобы эта товарная масса могла быть товарной и циркулироваа как товар,ей должны противостоять деньги в нужном количестве. Угнаться с кол-вом золота за таким стремительным возрастанием товарной массы не удавалсь никогда. Пэтому приходилось многое изобретать. Например изобрели банки. Деньги хранили в банках , в банках же стали совершать многие платежи. Каждая монета помещёная в банк могла учествовать в платежах по нескольку раз в день. То есть меньшим кол0вом золота обеспечивали большее количество платежей. Затем,с целью предотвращения воровтсва и грабежей владельцы денег помещёных в банк стали обмениваться документами об обладании золотом в качестве платежей. Документы такие назывались по-разному аккредитивы, векселя, расписки.... а дальше уже.. один шаг до гениальной идеи бумажных денег. Деньги, видишь ли, получаемые тобой за месяц работы, участвуют в плаежах не ежедневно. Они делятся тобой на 30 частей и расходуется ежедневно одна тридцатая их часть. В этом случае золотом обеспечивать все твои деньи вовсе не обязательно. Достаточно обеспечить золтом ,ну скажем одну тридцатую их часть. А может и меньше.Хотя, всегда есть некая психологическая граница в соотношении между бумажными деньгами и их обеспечением, после которого начинается инфляция и крах. Но и в этом случае угнаться с золотом за стремительным возрастанием товарной массы оказалось невозможным. Товарная масса имеет тенденцию удваиваться каждые 10-15 лет. Одна их причин побудивших открыть и освоить Америку путём жестокого раззоренияиндейских цивилизаций -это острая нужда в золоте. Из Америки выкачали много золота. Я думаю там были многие сотни тонн. Возросшее кол-во денег позволило очень сильно продвинуть товарное пр-во. Кстати, в 19 веке история повторилась.Острый недостаток денег(золота) стал сильным тормозом. Дело спасла Южная Африка. Там отычкали огромное по размерам месторождение площадью в 3-3 тыс.квю км. В среденем там добывают сейчас 1 тыс. тонн золота ежегодно. Ситуация коренным образом изменилась в 1969 году. Это предсказывал ещё Ленин в 1920. В 1969 году весь мир вынужден был за недостатком золота отменить золотую конвертацию вообще. Лично твой опыт общения с деньгами и бизнесом основан на этом новейшем порядке. Мои сведения, о том что я тебе написала, почерпнуты из трудов Давида Рикардо Энгельса и Маркса, Ленина, Новожилова и Леонтьева. Разумеется ,я не экономист, но источник информации я тебе указала, а эти источники надёжные и серьёзные.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 23
Автор: Усталый путник
Дата : 29-06-02, Сбт, 17:47:24

Таня
Говоря "золотой запас " имел ввиду общую массу золота имевшую хождение на рынке Европы. В те времена основным платежным средством был бартер , медь и серебро.
Остров Манхеттен был куплен за гульдены ... долларов не было еще и в помине . Ты слишком много внимания уделяешь деньгам как таковым . Я делаю скидку на то что ты не экономист, но прошу оперировать такими терминами как " прибавочная стоимость" , "активы" , "платежные средства" . Тем более что и Смит & Рикардо , и Маркс ( Енгельс не при чем ) употребляли именно эти термины . Современная цивилизация давно уже не испытывает нужды в золоте как в платежном средстве. Общая же стоимость оборотных и основных средств не удваивается каждые 10-15 лет , она принципиально остается неизменной (нонсенс), изменяется стоимость и инфляционный процесс нагоняет ее , сравнивая их таким образом. Леонтьев он таки да , гадоль , молодчина . Я бы ему не одну, а две Нобелевские премии выдал , будь моя воля.
источники эти я проходил вна первом курсе економического факультета родного института . По-моему их проходили все (политэкономия - факультатив)
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 24
Автор: Tanya
Дата : 30-06-02, Вск, 12:08:36

Усталому путнику....

    Перв наперво об острове Манхетен. Куплен он был посредством меновой торговли. Индейцам гульдены были ни к чему. То на, что выменяли Манхетен стоило в долларах я тебе сказала сколько. Я тебе назвала цену в долларах, ты можешь оценить те же товары в гульденах. Это ничего не изменит. Манхетен при индейцах стоил очень дёшево. Но, когда он попал в оборотистые руки его стоимость стала стремительно расти , и я тебе рассказала как это происходит.
    О суммах платёжных средств я тебе не писала ничего. Я тебе писала о возрастании товарной массы. Первым, насколько я знаю, кто обратил внимание на высокую скорость возрастания товарной массы по сравнению со стоимостью золота ( ты можешь это назвать платёжными средствами) был Ленин. Весь мир на это даже не обратил внимание. Создавая финансовую систему СССР в 1920 году пр-во Ленина 30% дензнаков решило гарантировать золотом, драгметаллами и другими активами госбанка ( вспомни надпись на десятирублёвых купюрах и купюрах большего достоинства). 70% оставшихся дензнаков ( рубль, трирубля и 5 рублей) а так же монетная мелочь обеспечивалась всем достоянием Союза ССР, то есть , товарами. Весь мир сказал :"Ха-ха-ха!" Но всемирный валютно-финансовый кризис 1969 года заставил всех без исключения поступить так, как велел Ленин. Деньги стали гарантировать товарами. Ситема эта живет по сей день. Но, по-моему, она защла уже в тупик. Твоё утвержедние ,что золто не нужно уже вообще, на мой взгляд, не правильно. Внутри гос-ва система худо- бедно работает, индекс потребительских цен указывает на соотношение между массой товаров и массой денег. Но, вот ведь, несколько вопросов:
вопрос первый, а каковы размеры товарной массы? В вопросе с птребительскими товарами и услугами более или менее ясно, а вот с биржевой стоимостью и стоимостью иностранной валюты уже не ясно. На иностранной валюте, должна тебе заметить, любая надпись о финасовых обязательствах гос-ва эмиитента перед владельцем валюты отсутствует... такая валюта фактически гарантируется внешней торговлей. Труд затраченый на зарабатывании этой валюты очень конкретен,чего не скажешь об объёмах международной торговли. Сегодня- падение, завтра- взлёт. Любой балбес из приличного гос-ва может срочно в больших кол-вах что-то импортировать из-за рубежа, наводнив тот самый зарубеж своей резаной и раскрашеной бумагой, которую мы читаем иностранной валютой. Одним словом, уж очень это переменное дело.
    Совершенно не ясно и с корпоративной собственностью. Во времена старины Маркса было более менее понятно. На акции была написана её номинальная стоимость. Если на эту акцию выплачивалась прибыль (дивиденды) в размере большем, чем проценты выплачиваемые банком, акция стоила в соответствующее число раз дороже( дешевле) своей номинальной стоимости.
    Сейчас положение изменилось. На акции не пишется ничего, а что пишется мы вобщем-то и не знаем, потому как в глаза их не видим. Дивиденды на акции , как правило не платят или платят очень редко. Их тысячи эмитентов, играющихся на Т-А бирже, дивиденды выплачивают только члены индекса Т-А-100 не регулярно и не все. Если ориентироваться на окупаемость среднестатистической акции посредством дивидентов на биржах Уол Стрит (Наздак и Доу-Джонс),то нужно будет ждать 50 или 100 лет. Данные до последнего кризиса. Совершенно очевидно, что с таким же успехом можно было бы ждать окупаемости денег, посредством депонирования денег в банк. От коммерческих вложений в акции стоило бы ждать окупаемости, ... ну.. я не знаю... за 3, 5, 7 лет... но никак не 50 и не 100. Одним словом биржи очень часто походят на огромные "мыльные пузыри". А деньги для обеспечения биржевой стоимости посредством бюджетного дефицита и связанной с ним денежной эмиссии, гос-во уже за многие годы напечатало. Поэтому, когда " падает" биржа плохо становится всем. Часть товарной массы вроде и исчезает, отсюда один из источников инфляции, кроме того,это обязывает всех, по возможности, вздувать стоимость биржи. Мероприятий по снижению завышеных биржевых цен я что-то не наблюдаю. Все ждут кризиса. Поэтому чем-то обеспечивать деньги помимо товарной массы стоило бы. Здесь вот золото, а так же и серебро ,очень даже кстати.
    Во франции золтой запас 2000 тонн, в Англии более 1000, в США-10 000. Дело конечно спорное,но я категорически не согласна с утвержеднием о ненужности золота. Ты мне сказал о том что стоимость платёжных средств не возрастает, но я то писала о возрастании объёма товарной массы. А она как раз таки удваивается.. ну пусть не за 10-15 лет.. пусть за 15-20 ... но она все же растет стремительнее,чем наличные запасы золота.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 25
Автор: Willy
Дата : 01-07-02, Пнд, 04:53:36

Читаю я Таню и Путника и чувствую себя по определению Ланки "серенькой личностью". Серьезно говорю. А все потому, что в институте на политэкономии халтурил, ведь как выясняется и Маркс и Ленин были таки большими экономистами. И термины все как на политэкономии - "труд и капитал", "товарная масса", "прибавочная стоимость" ... . Во не ценили мы общественные дисциплины.
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 26
Автор: Tanya
Дата : 01-07-02, Пнд, 06:11:24

Willy
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 27
Автор: Тата
Дата : 02-07-02, Втр, 08:15:13

Танюшаааааааааа
в твоем исполнении я смогла прочитать даже длинные посты в политической теме... и более того - получила удовольствие
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 28
Автор: Tanya
Дата : 02-07-02, Втр, 17:02:38

Тата

   Таничка, я рада ,что вам интересно   все это читать, но,почему-то, после моих постингов, темы все время глохнут Неужели я так всеобъемлюще излогаю,что больше и сказать нечего ?
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 29
Автор: Усталый путник
Дата : 03-07-02, Срд, 02:36:29

Таня
Нет Танюша , просто мне не особо со временем везет, немного отойдет , я дам тебе новую пищу для размышлений
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 30
Автор: Tanya
Дата : 03-07-02, Срд, 02:42:23

Усталый путник


    Ха... У кого-то со временем невезуха, а у кого-то и настроение может пропасть вести умные разговоры) Поторопись!
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 31
Автор: Тата
Дата : 03-07-02, Срд, 05:44:00

Танюш,
а ты приходи умные разговоры вести во Дворик или в чат
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 32
Автор: Большой Грызь
Дата : 15-07-02, Пнд, 08:32:32

Демократия - это красивый интерфейс к хреновому алгоритму

-----------------------------
Quod erat demonstrandum!
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 33
Автор: Hanibal
Дата : 15-07-02, Пнд, 14:00:01

Демократия - это красивый интерфейс к хреновому алгоритму

Очень метко подмеченно. Но кому нужен красочный интерфэйс ( разве маркетинг для идиотов?) , если программа не функциональна и даёт такие баги.Как и мультиюзерность её весьма спорна. Я уже не говорю про соответсвия
для определённых клиентов
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 34
Автор: Улогов Игорь
Дата : 16-07-02, Втр, 17:27:05

Демократия нужна всегда и всем!!!
Только сначала надо определиться,что называть демократией для отдельно взятой страны.Вот "Горбатый" с пятном во лбу поиграл в демократию в известной всем стране - и не стало страны.
А прежде,чем "играть" в нее - эту демократию надо еще посмотреть - готов ли народ этой страны к демократии.А то если не готов,то получится в итоге - ДЕРЬМОКРАТИЯ
----------------------------------------------------------------------------------
"В святое наше братство
Дороги нет иной:         
Раздай свое богатство
И вслед иди за мной" А.М.Городницкий
----------------------------------------------------------------------------------
Игорь из "Логова Улогова"
Профиль 

Нужна ли Израилю демократия?№ 35
Автор: Chipa
Дата : 18-07-02, Чтв, 04:25:52

"Всякому овощу свое время". А также:
"Дорога ложка к обеду".
Попытка пристроить государственное устройство, не подходящее данному обществу ведет к полной . Какое бы справедливое и красивое устройство ни было. Так что... Демократия - не акамол, она все болезни не лечит...
***************************
Если хочешь быть здоров - убегай от мусоров!
***************************
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   005754    Постингов:   000035