Разбираем и анализируем Тору№ 1
Рафаэль

Все тексты Танаха, которые мне приходилось читать на русском, не соответствуют оригиналу. Ни один перевод (русский) не верен и вводит читающего в заблуждение и как следствие, читающий делает неправильные выводы.



Будем исходить из того, что первая книга Танаха (Бытие) была продиктована самим Богом Моисею и Моше с братом Аароном записали её в свиток.



Писание начинается так:



א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. ד וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר, כִּי-טוֹב; וַיַּבְדֵּל אֱלֹהִים, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ. ה וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם, וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה; וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָד.



Вся пунктуация является современной вставкой. В оригинале нет пунктуацией и нумерации. Нет и огласовок вообще.



Это один из самых распространнёных переводов на русский. На самом деле это не перевод а бред. Давайте разберём его.

Примем во внимание тот факт, что вначале Тора была переведена с иврита-арамейского на греческий а потом на средневековый русский и уже потом на современный русский.



В начале сотворил Бог небо и землю.

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.











בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ



1.В начале сотворил Бог небо и землю.





וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ וְחֹשֶׁךְ עַל-פְּנֵי תְהוֹם וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם

2.Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.



Перевод неверен: Почему תֹהוּ וָבֹהוּ переведён как безвидна и пуста? В писание только раз встречается данное определение. И уже потом наши знатоки и комментаторы торы определили это как ХАОС. Почему хаос? И что такое хаос? Почему русские переводчики считают, что ХАОС, обязательно эквивалент "безвидна и пуста"? Почему дух Бога НОСИЛСЯ? Какой идиот перевёл מְרַחֶפֶת носился?







3.И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

И назвал Бог свет днем, а тьму ночью.

Перевод неверен:

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אוֹר וַיְהִי-אוֹר   וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאוֹר כִּי טוֹב    וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם

וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה



И скажет Бог, будет свет и свет будет, и Бог увидит свет, потому что он благо, доброе, хорошее. Назвал Бог свет день а темноту ночь.



Если это не так - тогда непонятно что Бог хотел и делал-творил.

Если Бог сказал: Да будет свет. и стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош....

Получается, что Бог не знал, что свет это хорошо? Когда Он восклицает: Да будет свет? Он, Бог ещё не знает о последствиях которые его ждут?. Иначе, почему Он выражает удовлетворение.... - И увидел Бог свет, что он хорош. Бог что, не знал что свет это будет хорошо? Он что на абум ТВОРИЛ? На шару? Как-же тогда постулат, что Богу известно всё что было, есть и будет?



וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם אֶחָדи будет вечер и будет утро которые вместе будут составлять один день.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
[ 16-03-13, Сбт, 13:31:15 Отредактировано: Рафаэль ]
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 2
Феликс

Дословный перевод: "И назовёт Бог свет день, а тьму назвал ночь". Правильно?
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 3
Рафаэль

Автор: Феликс

Дата : 16-03-13, Сбт, 17:33:17



Дословный перевод: "И назовёт Бог свет день, а тьму назвал ночь". Правильно?


Феликс Eслиб я знал - не сталбы открывать такую тему. А давай все вместе и станем размышлять и рассуждать. При этом откажемься от своих предрассудков и догм. Ведь это так интересно.
Однако сейчас придёт Носорог и разнесёт нас в пух и прах
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
[ 16-03-13, Сбт, 18:05:33 Отредактировано: Рафаэль ]
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 4
Рафаэль

И назовёт Бог свет день, а тьму назвал ночь


То-есть Вы Феликс считаете, что Бог говорит о дне в будущем времене а о ночи в настоящем времене?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 5
Феликс

Так получается, и это логично, потому что тьма была, когда света ещё не было.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 6
Урод и мразь

В 10, а тем более в 15 веке до н. э. просто не было тех букв, которыми написана Тора. Вот какими буквами писали во времена Первого Храма:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Hebrew_alphabet

Пример надписи времён Первого Храма - печать царя Ахаза:
https://www.biblearchaeology.org/post/2008/12/17/Who-Is-Immanuel.aspx

Много вы можете разобрать (если специально не учились читать этот шрифт)?
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 7
Носорог

сейчас придёт Носорог и разнесёт нас в пух и прах
Вы еще детей мною не пугаете?
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 8
Урод и мразь

> Дословный перевод: "И назовёт Бог свет день, а тьму назвал ночь". Правильно?

Нет. В древнем иврите после "и" прошедшее время менялось на будущее, а будущее на прошедшее.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 9
Носорог

То-есть Вы Феликс считаете, что Бог говорит о дне в будущем времене а о ночи в настоящем времене?
Уж не знаю, что считает Феликс, но я считаю, что грамматика того времени сильно отличалась от той грамматики, что мы пользуемся сегодня. Сегодняшнюю грамматику сформировал Бен-Иегуда сотоварищи, и она кое в чем напоминает русскую грамматику, что неудивительно, поскольку почти вся эта компания энтузиастов родилась в Российской Империи. Бен-Иегуда, например, родился в сегодняшней Белоруссии.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 10
Носорог

В древнем иврите после "и" прошедшее время менялось на будущее, а будущее на прошедшее.
На самом деле, я видел снимок рукописи, составленной на древнееврейском языке ( была выставка какого-то бенедиктинского монастыря ), кажется, в 13-м веке. И буквы там были понятные, однако прочесть я мало что смог - в единый смысл оно складывалось с огромными усилиями
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 11
Рафаэль

Нет. В древнем иврите после "и" прошедшее время менялось на будущее, а будущее на прошедшее.


Откуда Вам это известно? И что это значит "после И"? Что это за буква "И"? Разве такая буква есть в иврите?


Урод и мразь

В 10, а тем более в 15 веке до н. э. просто не было тех букв, которыми написана Тора. Вот какими буквами писали во времена Первого Храма:http://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Hebrew_alphabet


Носорог вот видите как дурной пример заразителен? Теперь все будем ссылаться только на "вики" Урод и мразь Я   практически не читаю на "буржуйском" к сожалению.
Буду Вам очень признателен за подобные ссылки на "великом и могучем". Из того что мне удалось разобрать по Вашей ссылке я сделал вывод - это не симитский буквы ни разу. Скорее это руны. Попробую сравнить и проанализировать их с другими руническими письмами.


Пример надписи времён Первого Храма - печать царя Ахаза:https://www.biblearchaeology.org/post/2008/12/17/Who-Is-Immanuel.aspx


Насколько доказательно, что перстень этот царя ахаза? Почему решили, что это надпись времён первого храма? Есть ли ещё какие либо контрофакты с такими надписями и буквами? Перстень этот Ахаз мог отнят в битве у своего побеждённого врага.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 12
Носорог

Насколько доказательно, что перстень этот царя ахаза? <...> Перстень этот Ахаз мог отнят в битве у своего побеждённого врага.
Рафаэль, в истории, как в науке изучающей прошлое, все доказательства принимаются с определенной степенью условности. Я уже десятки раз писал про научные принципы, лежащие в основе научных теорий и гипотез. Если Вам кажется, что историки рассматривают ВСЕ возможные варианты, то Вы ошибаетесь - все возможные варианты нереально даже перечислить. Как пример с той же печатью, Ахаз мог найти ее на улице, в пустыне, мог сделать сам в качестве игрушки для детей, это может быть осколок какого-то другого предмета, это может быть украшение, которое его жена ( или одна из жен ) подарила ему или еще кому-нибудь, это может быть кусок космического корабля инопланетян, это может быть какое-то странное животное, которое жило тогда и вымерло, это может быть кусок метеорита...
Но берется за основу самое простое объяснение и оно считается признанным, пока не возникают причины его пересмотреть.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 13
Носорог

Почему решили, что это надпись времён первого храма?
Есть три основные метода, как отнести надпись к определенному периоду.
1) Когда можно более-менее точно датировать ( из сверки с другими источниками ) найденные при раскопках артефакты. Например, меч тамплиера, найденный в окрестностях Иерусалима, привяжет слой к периоду от начала 12-го века до начала 14-го. Эмблема тамплиера отнесет этот слой к указанному периоду, технология изготовления клинка уточнит еще больше, а найденный рядом венецианский дукат уточнит еще больше - не раньше 1284-го года. Считается, что в одном слое содержатся современные друг другу артефакты - следствие из принципа ( закона ) соответствия Стено.
2) Второй метод - физический. Проводится анализ почвы, сравнительный анализ пластов из чего делается предположение о возрасте слоев.
3) Следствие из закона Гексли - пласты, содержащие одинаковые артефакты, относятся к одинаковому периоду. Таким образом, обнаружив какую-то штучку в непонятном месте, мы можем отнести этот культурный слой к тому же периоду, к которому уже ( в первом пункте ) другой слой в другом месте, в котором такие же штучки были найдены.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 14
Рафаэль

Автор: Носорог

Дата : 17-03-13, Вск, 12:03:48



Насколько доказательно, что перстень этот царя ахаза? <...> Перстень этот Ахаз мог отнят в битве у своего побеждённого врага.
Рафаэль, в истории, как в науке изучающей прошлое, все доказательства принимаются с определенной степенью условности. Я уже десятки раз писал про научные принципы, лежащие в основе научных теорий и гипотез. Если Вам кажется, что историки рассматривают ВСЕ возможные варианты, то Вы ошибаетесь - все возможные варианты нереально даже перечислить. Как пример с той же печатью, Ахаз мог найти ее на улице, в пустыне, мог сделать сам в качестве игрушки для детей, это может быть осколок какого-то другого предмета, это может быть украшение, которое его жена ( или одна из жен ) подарила ему или еще кому-нибудь, это может быть кусок космического корабля инопланетян, это может быть какое-то странное животное, которое жило тогда и вымерло, это может быть кусок метеорита...

Но берется за основу самое простое объяснение и оно считается признанным, пока не возникают причины его пересмотреть.


Я всё это понимаю и вовсе с этим не спорю. Просто мне непонятно, почему решили, что этот перстень Ахаза. И что именно такими буквами пользовались иудеи в 10 веке до н. э.? Ведь есть такие артефакты как финикийские письмена учённые-историки, иследователи в один голос согласны с тем, что финикийцы заимствовали алфавит у иудеев. Финикийский алфавит фотографическая копия современного еврейского алфавита.

 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 15
Носорог

мне непонятно, почему решили, что этот перстень Ахаза. И что именно такими буквами пользовались иудеи в 10 веке до н. э.?
Ну, мне тоже непонятно, поскольку я этим вопросом всерьез не интересуюсь. Но следует помнить, что ученый ( а археологи и историки - ученые ), высказавший мнение без достаточной аргументации, рискует превратиться в посмешище и реноме свое подпортить. Поэтому, как правило, такого рода заявления в отсутствии причин не делаются. То есть, нам, в данном случае, следует доверять ученым, которые и занимаются этими исследованиями. Также следует помнить и том, что наука периодически высказывает ложные теории, что, в общем-то, нормально, поскольку именно наука, в отличии от остальных методов познания, имеет отличный механизм для отсеивания подобных предположений.
Так что, если ученый в официальном исследовании говорит, что это, скорее всего, печать Ахаза, то, это, действительно, скорее всего - печать Ахаза. 100%-й же уверенности в истории и археологии быть не может, есть только максимально вероятные версии. Но об этом уже писалось...
То же самое и о буквах. Один какой-нибудь лингвист высказывает предположение, а тысяча других его критикует. И если пока эта тысяча не нашла убедительных аргументов против высказывания одного, то можно предположить, что он - прав. Рафаэль, это же не пустыня, где каждый орет, что ему в голову взбредет, - с современными средствами коммуникации современный ученый мир довольно таки тесен и любая теория немедленно оказывается под очень пристальным и критичным взглядом многих и многих других ученых. Слава Б-гу, ученых в мире хватает, не в 13-м веке живем
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 16
Рафаэль

Носорог дабы наш разговор не был разговором глухого с немым.....

Уважаеый Урод дал ссылку ( и смылся ) на Википедию и сам-же утверждает, что иудеи пользовались какими-то рунами непонятными, во времена первого храма. При этом нет ни одного текста с этими рунами.
Как прикажите это понимать, Носорог?



В 10, а тем более в 15 веке до н. э. просто не было тех букв, которыми написана Тора. Вот какими буквами писали во времена Первого Храма:http://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Hebrew_alphabet


Вторая ссылка Урода ещё интереснее. Какой-то христианский, волонтёрский сайт приводит еккст на перстне и утверждает, что имнно так писали во времена первого храма. Что это за буквы, что за письменность? Вы сами ходили по ссылкам? Что можете сказать?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 17
Носорог

и сам-же утверждает, что иудеи пользовались какими-то рунами непонятными, во времена первого храма. При этом нет ни одного текста с этими рунами.
Как прикажите это понимать, Носорог?
Насчет текста мне сказать нечего. И вообще, как я уже успел признаться, даже поверхностно знакомым с этом вопросом человеком я не являюсь. Тем не менее:
В предгорьях Иерусалима найден самый древний еврейский алфавит
"В 10 веке до Р.Х. в предгорьях Иерусалима древний писец выгравировал на известняке алфавит, алеф-бет-гимель (по-русски а-б-(в)-г), и этот порядок букв является самым древним из известных ученым еврейским алфавитом. Археологи, проводившие раскопки в июле на объекте Тель-Заит под Иерусалимом, обнаружили камень с выгравированным на нем алфавитом в стене одного из древних зданий, сообщает израильская интернет-газета "Седьмой канал". После анализа археологических слоев развалин ученые пришли к выводу, что они имеют дело с самым ранним из известных им образцов древнееврейкого алфавита, что является важнейшей вехой в истории человеческой письменности.
Если археологи правы, то на этом камне начертан самый древний из известных алфавитов, записанных в привычном там, традиционном виде. Этого мнения придерживаются несколько ученых, изучавших находку. Специалисты по древней письменности говорят, что данная находка показывает, что на этой стадии еврейский алфавит находился на переходной стадии от своих финикийских корней, но он является узнаваемо еврейским.
<...>
Франк Мур Кросс из Гарвардского университета, специалист по древнееврейским надписям, сказал, что надпись "является очень ранним еврейским алфавитом, возможно, самым ранним, и эти буквы соответствуют начертаниям, характерным для 10 века до н. э.". Франк Кросс не принимал участия в исследованиях.
Кайл Маккартер, специалист по ближневосточной письменности из университета Джона Хопкинса был более осторожен в своих оценках. Он называет находку "адаптированным алфавитом финикийского типа", но добавляет: "Я действительно считают его протоеврейским, хотя не могу доказать это с абсолютной точностью".
Лоуренс Стагер, археолог Гарвардского университета, принимавший участие в других раскопках в Израиле, говорит, что осколки глиняной посуды, найденные на объекте "в точности соответствуют 10 веку (время правления Давида и Соломона), что значительно увеличивает ценность этой исключительно редкой находки". Правда, он добавил, что для подтверждения этой гипотезы необходимы дополнительные исследования.
Камень был обнаружен в Тель-Заит, на южных склонах Иудейских гор, в 18 милях от Ашкелона, где тогда был древний филистимский порт. Две строчки букв, 22 символов еврейского алфавита, были выгравированы на 20-килограммовом камне. <...>
Изучая алфавит, доктор Маккартер отметил, что буквы, сделанные на основе финикийской письменности, "начали проявлять свои характеристики". Финикийский символ, эквивалентный букве К, является трезубцем из трех линий, а в переходной надписи правая линия удлинена, и символ начинает выглядеть как перевернутая буква К.
Еще одна интересная особенность – в четырех случаях буквы написаны в обратном порядке.
Надпись была обнаружена в контексте крупного комплекса зданий, найденных на объекте.
<...>"

11 / 11 / 2005
Вот Вам пример того, как археологи находят, если не текст, то сам алфавит, и довольно точно датируют его. Так что не надо Вам на УиМ так уж резко нападать. Википедия, не Википедия, а сведения, которые там содержались соответствуют действительности. А если Вам Википедия не нравится, идите на сайт Гарварда и читайте там
Кстати, ссылка УиМ отсылает к английской версии Википедии, а она, эта английская версия, несколько лет назад превзошла Британскую Энциклопедию в области достоверности содержащихся сведений. Британская Энциклопедия Вас тоже не устроила бы?
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 18
Урод и мразь

Тем, кто интересуется темой или считает, что эти надписи - "руны", советую посмотреть:

http://www.ancient-hebrew.org/6_06.html

Там прямо на главной странице древнееврейский алфавит, как он изменялся, пока не принял современную форму (что произошло где-то в 1-2 веке до н. э.) Установлено, что это именно древнееврейский алфавит, по анализу достаточно многочисленных памятников письменности (на камнях, на глине).


Если вам нужна информация с университетского сайта, то вот информация о самой древней известной древнееврейской надписи (10 век до н. э.) с сайта huji.ac.il :

http://qeiyafa.huji.ac.il/ostracon.asp
http://qeiyafa.huji.ac.il/ostracon12_2.asp

На второй странице - многочисленные фотографии надписи. Можете убедиться, что начертание букв совсем не похоже на современное. Там же, в середине - два предположительных чтения надписи; в деталях они расходятся, но оба очевидно на иврите, а не, например, финикийском.

Что касается заимствовавания, то скорее древние евреи заимствовали алфавит у финикийцев. Впрочем, факт, что древнееврейский и финикийский алфавит изначально совпадали.
 
[ 20-03-13, Срд, 03:43:59 Отредактировано: Урод и мразь ]
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 19
Носорог

Урод и мразь, кажется, речь идет о той же надписи, что и в моем сообщении. По крайней мере, там те же люди присутствует - Франк Мур Кросс и Ларри Стагер
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 20
Паша

Кстати о птичках, никак не опровергают все эти находки утверждения, что еврейский алфавит в сегодняшнем виде существовал и тогда тоже...
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 21
Носорог

Учитывать следует ту информацию, что имеется, а не ту, что, "возможно, могла бы иметься"... Как только будет найден еврейский алфавит современного начертания того же периода, можно будет делать такого рода предположения, Паша.
Предположение о том, что еврейский алфавит современного начертания существовал в то время - высосано из пальца. Как тема для нового сочинения Дэна Брауна - вполне подойдет, но как научная гипотеза - нет, к сожалению
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 22
Феликс

Каким образом буквы, которыми написана Тора, в прошлом могли отличаться? Разве Тору не копировали вручную, старательно выводя каждую букву?
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 23
Willy

Разве самые древние надписи на иврите с точной датировкой это не кумранские свитки, которые относятся к -100 году кажется? Вроде ничего более древнего не найдено.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 24
Паша

Странные вы и в логику не верите. покажите мне хоть одну книгу, в которой написанно, что и ваш дедушка её тоже читал и при этом она не существовала во времена ваших дедушек на самом деле... Неужели вы бы поверили этой книге, если бы ваш дедушка сказал, что её не было во времена его детства? И так далее... В общем доказательство того, что Тора была написанна во времена исхода вложены в её текст. С учётом существования еврейского народа... А он таки существует..
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 25
Носорог

покажите мне хоть одну книгу, в которой написанно, что и ваш дедушка её тоже читал и при этом она не существовала во времена ваших дедушек на самом деле.
Паша зажигает...
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 26
Рафаэль

Что касается заимствовавания, то скорее древние евреи заимствовали алфавит у финикийцев. Впрочем, факт, что древнееврейский и финикийский алфавит изначально совпадали.


Уважаеемый Урод это почему интересно? Евреи к 10 веку до нашей эры, практически ассимилировали финикийцев и финикийцы из разбросанных в палестине племён стали частью еврейского народа. В Торе в Пророках у Деборы есть прямое указание на это.
Цитирую по памяти: "Чего бояться Дану с его караблями?"
О ком говорит Дебора? Разве евреи тода имели свой флот? Кто тогда в палестине занимался мореходством? Правильно, финикийцы которые стали частью колена Дана. Это именно они Даниты (Данайцы) покорили Трою
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 27
Рафаэль

Автор: Willy

Дата : 21-03-13, Чтв, 13:14:58



Разве самые древние надписи на иврите с точной датировкой это не кумранские свитки, которые относятся к -100 году кажется? Вроде ничего более древнего не найдено.


Да!? Совсем совсем ничего?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 28
Рафаэль

Автор: Носорог

Дата : 21-03-13, Чтв, 18:37:39



покажите мне хоть одну книгу, в которой написанно, что и ваш дедушка её тоже читал и при этом она не существовала во времена ваших дедушек на самом деле.
Паша зажигает...


Зх Носорог как же Вы любите наслаждаться своим превосходством? Паша может думал на иврите и писал по русски, вот и получилось то что получилось. Мы в Израиле живём и большинство уже думают на иврите а не на русском или болгарском

П.С Давайте не сориться, нас и так мало здесь осталось. Хотя бы из чувства самосохранения.
С праздником Вас и всех.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 29
Носорог

Паша может думал на иврите и писал по русски
Мыслительные процессы Паши - пусть останутся заботой Паши. Дело не в моем превосходстве ( истинном или мнимом ), дело в логике. Не могут сведения содержащиеся в источнике ( неважно, в каком источнике ) быть подтверждением истинности самого источника, когда других подтверждений ни сведений ни источника нету. Сто раз уже об этом писалось...
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 30
Рафаэль

Мыслительные процессы Паши - пусть останутся заботой Паши.


Злой ты доцент, как собака! (Ц)
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 31
Носорог

Злой? Сколько можно говорить? Если есть сомнения по поводу достоверности какого-то источника, то это относится КО ВСЕМ сведениям, в этом источнике содержащимся. Не может достоверность материала быть доказана данными, в этом материале содержащимся
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 32
Рафаэль

Автор: Носорог

Дата : 22-03-13, Птн, 14:34:46



Злой? Сколько можно говорить? Если есть сомнения по поводу достоверности какого-то источника, то это относится КО ВСЕМ сведениям, в этом источнике содержащимся. Не может достоверность материала быть доказана данными, в этом материале содержащимся


Носорог Вы пологаете, что Тора была написана и составлена во 2 веке до н.э.? Кем и зачем? Не было египетского рабство и синайского откровения?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 33
Willy

Автор: Рафаэль
Дата : 21-03-13, Чтв, 19:33:13

Автор: Willy

Дата : 21-03-13, Чтв, 13:14:58



Разве самые древние надписи на иврите с точной датировкой это не кумранские свитки, которые относятся к -100 году кажется? Вроде ничего более древнего не найдено.


Да!? Совсем совсем ничего?


А что есть древнее? Просветите пожалуйста.

Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 34
Носорог

Носорог Вы пологаете, что Тора была написана и составлена во 2 веке до н.э.?
То, во что я верю - это одно, а то, что я могу аргументировать - это совсем другое. Моя личная вера не является никаким аргументом.
В рамках данной беседы я совсем не вижу причин, почему Тора не могла быть написана ранее другими буквами, которые ко второму веку до н.э. трансформировались в те буквы, что мы сегодня знаем. За полторы тысячи лет буквы очень сильно меняются
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 35
Рафаэль

Автор: Willy

Дата : 22-03-13, Птн, 19:52:43



Автор: Рафаэль

Дата : 21-03-13, Чтв, 19:33:13



Автор: Willy



Дата : 21-03-13, Чтв, 13:14:58







Разве самые древние надписи на иврите с точной датировкой это не кумранские свитки, которые относятся к -100 году кажется? Вроде ничего более древнего не найдено.




Да!? Совсем совсем ничего?




А что есть древнее? Просветите пожалуйста.





Так как, у нас на форуме авторитетным источником считается только википедия.....

http://ru.wikipedia.org/wiki/Календарь_из_Гезера
далее можно походить по ссылкам из статьи
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 36
Носорог

Так... Рафаэль, Вы что же полагаете, на этом камне - современные ивритские буквы? Я сомневаюсь, честно говоря - вот ссылка на его снимок - там как раз палео-еврейский алфавит. Тот самый, близкий к финикийскому. Так что Ваш пример не только "мимо" - он просто "в свой окоп"
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 37
Рафаэль

Финикицы и иудеи это одно и тоже.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 38
Рафаэль

Я не говорил о том, что там современный иврит.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 39
Рафаэль

Автор: Носорог

Дата : 23-03-13, Сбт, 02:55:06



Так... Рафаэль, Вы что же полагаете, на этом камне - современные ивритские буквы? Я сомневаюсь, честно говоря - вот ссылка на его снимок - там как раз палео-еврейский алфавит. Тот самый, близкий к финикийскому. Так что Ваш пример не только "мимо" - он просто "в свой окоп"


Носорог никто незнает, кто такие были финикийцы, откуда пришли и куда пропали. Однако известно, что говорили и писали они на одном языке с иудеями. Геродот Страбон и Флафий упоминают их мельком. Известно, что они принимали участье с иудеями в войнах с общим врагов. Известно, что они принимали участье в строительстве Первого Храма

Нет ничего удивительного в том, что текст Торы то какими буквами он записан отличается от букв которыми писали иудеи 3 тыс. лет назад.
Ведь Вы не станете удивлятся тому, что сегодня 99% русских не в состояние прочитать и осмыслить текст ПВЛ. А ведь ПВЛ записан всего 800 лет тому назад. Да что там ПВЛ, возмите русские записи-тексты сделанные всего 200 лет тому назад и дайте их почитать русским - 90% русских не смогут прочитать и осмыслить то что там написано.

Ведь не станете Вы отрицать, что древляне, поляне, и все народы славянские указанные в ПВЛ являются одним общим славянским народом?

Надо просто понять (докозать или опровергнуть это нельзя) что евреи пришли 3500 лет тому назад в палестину и асимилировали те народы и племена которые здесь жили. Ибо пришли они и принесли сюда новую религию, котороя говорит что Бог не хочет, чтоб мы приносили младенцов Ему в жертву и что нужно жить по закону. Тогда эта была прогресивная религия, проповедующая любовь и жизнь. Местные дикари приняли иудаизм и асимилировались.
Также как русские асимилировали многочисленные народы Алтая Сибири дального востока. Еслиб Вы не знали историю России, сталиб Вы утверждать, что Русские переняли свою письменность у татар или чувашей, только потому, что и татары и чуваши пишут и говорят по русский?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 40
Рафаэль

Неопровержимым доказательством того, что евреи читали Тору 3000 лет назад, возможно записанную не такими (фотографически) буквами является тот факт, что Тору по прежнему читают и учат иудеи из поколения в поколение. Самым мощным доказательством (железобетонным) является факт наличия евреев в палестине и существования Израиля и выход баскетбольного клуба Маккаби Т-А в финал евролиги
Где все те народы племена которые были здесь?
Ам Исраэль Хай!
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 41
Носорог

Финикицы и иудеи это одно и тоже.
А?
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 42
Носорог

Я не говорил о том, что там современный иврит.
Тогда что Вы аргументируете и как это противоречит тому, что писал УиМ?
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 43
Рафаэль

Носорог Вот документ 2-3 век до н.э. 10 заповедей. Иврит вполне читабелени узнаваем.
http://ihtys.narod.ru/nash.pdf
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 44
Рафаэль

Прямая ссылка не получается.
После перехода, кликните по ссылке и на сайте кликните на ссылку папирус неша.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 45
Рафаэль

Автор: Носорог

Дата : 23-03-13, Сбт, 11:02:11



Я не говорил о том, что там современный иврит.
Тогда что Вы аргументируете и как это противоречит тому, что писал УиМ?


Наверное я не внимательно прочитал урода. Признаю. Мне показалось, что Урод отрицает историчность Торы. Вот и всё.
Вы Носорог желаете анализировать и обсуждать тексты Танаха (больше не-скем) в том виде как мы его знаем сегодя?

 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 46
Носорог

Наверное я не внимательно прочитал урода
УиМ просто указал, что, скорее всего, в 10-м веке до нашей эры ивритские буквы имели начертание сильно отличающееся от современного
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 47
Паша

Носорог, Вы заперты в стереотипах, которые мешают вам воспринимать логику. Внимательно, несколько раз перечитайте то моё сообщение и если после этого опять не поймёте мою мысль, я попробую её разъяснить. Вообще это один из моментов уникальности данной книги. В ней заложена логическая идея подтверждающая истинность её существования с Синайского откровения. Но это не замкнутая система, эта логика работает только с параллельным существованием еврейского народа, который в каждом поколении проверяет работу этой логики. Что-то типа обратной математической индукции. Сегодня мы читаем в книге, что наш народ в предыдущем поколении читал Тору именно в этом виде и мы можем выяснить истинность этого утверждения у представителей этого самого предыдущего поколения. И если бы таких свидетельств не было и мы в одно поколение могли проследить возникновение этой книги, то мы бы её не приняли, как откровение из Синая. Ну и так далее по индукции доходим до Синайского откровения... Вот такие вот уникальные и занятные помидоры...
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 48
Носорог

Носорог, Вы заперты в стереотипах
Да я в этих стереотипах просто замурован заживо! И в стереотипах, и в монотипах, и, в особенности, в квадротипах! Один из них, из стереотипов, состоит в том, что достоверность любого источника информации не может быть аргументирована ни одной единицей информации, в этом источнике содержащейся. Достоверность источника есть следствие истинности информации, которую он предоставляет, а истинность информации устанавливается путем ее сличения с информацией из других источников, независимых от первоначального.
Ergo, если не имеется возможности сличить информацию, содержащуюся в источнике А, с информацией из другого НЕЗАВИСИМОГО источника В, то источник А не может считаться достоверным.
Паша, это - базис логики. Как знание букв для писателя. Без этого все умствования летят черт-те-куда. Можете считать это сколь угодно закостенелым стереотипом, а меня - в нем запертом. У нас свобода совести, думайте что хотите
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 49
Рафаэль

Носорог Вы ведь не отрецаете Тору? Столько сил и энергии тратите в пустую. Вы бы взяли и привели несколько соображеий, или своё мнение по Торе. Когда и кем была записана и сформулированна Тора.



Хорошо, подойдём с другой стороны. Вы не станете отрицать Гомера и его Трою? Ну а еслиб Шлиман не разыскал бы эту Трою? Если следовать вашей логике, то никакой Трои небыло-бы? Город Аза существует и Вы там бывали сами. Аза упоминается в Торе. Ведь не станете Вы утверждать, что арабы построили этот город, для того, чтоб доказать историчность Торы? Как быть с Страбоном? Страбон упоменает евреев и Иерусалим. И это 5 век до н.э. Греческих историков в топку?
Ладно совсем с другой стороны. Уж существование и историчность римской империи Вы не станете отрицать? Теперь переместимься с римлянами на 2100 назад в палестину. Итак мы в Иерусалиме и здесь мы видем и Храм и евреев - это отрицать нельзя. Если есть иудеи которые ходят в Храм и молятся значит и Тора была. Евреи не просто маленькая групировка, банда, племя. Это народ и серьёзная сила. Мы тогда сильно потрепали нервы самой мощной импери, римляне тут кровавыми слезами плакали. Вы Носорог не можете отрицать это.


Дальше: Если факт наличия евреиев и храма в 1 веке до н.э. факт исторический и в дополнительных доказательствах не нуждается, то Вы не можете отрицать существование и Храма и Торы. Зачем нужен Храм если нет Торы? Евреи и иудаизм в 1 веке до н.э. уже вполне мошно сформировавщийся народ и религия. Носорог, сколько времени нужно, для формипрвания народа и религии? 200лет? 300-500? Христианству понадобилось 300 лет. Значит Тора в том виде в каком она сейчас имеет как минимум 2500 лет.

 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разбираем и анализируем Тору№ 50
Носорог

Носорог Вы ведь не отрецаете Тору?
Рафаэль, то, во что я верю - это мое личное дело и я никому не обязан логикой аргументировать собственную веру. Если Вам интересно, то - да, я ( лично я ) Тору воспринимаю с огромным почтением и, в общем, не оспариваю ее Б-годанность. Однако, я это не оспариваю вовсе не из-за того, что не вижу к тому путей, а просто мне нравится ее таковой полагать.
Но вот воспринимать Тору и все в ней написанное с научной точки зрения, как исторический документ не выйдет, - к сожалению ли, к счастью. Поскольку вера требует некоего абсурда концепции, некой иррациональности, неприемлемой в научных положениях, она требует безусловного принятия на веру неких идей и данных. При том, что Иудаизм - максимально возможно рациональная религия, религией он все таки остается и, в сравнении с научными концепциями ( общественными или естественными ) критики не выдерживает ни сам факт существования Торы ни информация в ней содержащаяся.
Однако мне, для моего личного пользования Иудаизмом, это ничуть не мешает. Никто не требует от меня "к среде" научного обоснования всего, что там написано. Мне идея Б-га и его заповедей нравится. Так что у меня просто два типа мышления. Один - для рациональных размышлений, другой - для религиозных. Если сильно постараться, то я мог бы представить модель, как они стыкуются, но научной концепцией такая стыковка не будет, поскольку ни экспериментально доказать ни экспериментально опровергнуть такую концепцию будет невозможно ( лезвие Оккамма и критерий фальсифицируемости Поппера ). Кроме того, таких концепций может быть не одна, но никаких аргументов указывающих, какую из них выбрать быть не может в приницпе
 
[ 25-03-13, Пнд, 11:50:44 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007171    Постингов:   000073