Инопланетяне - есть или нет№ 1
Носорог

Предыстория темы:
В теме На носу - 9 Ава! был затронут вопрос о существовании инопланетян. Первым "касанием" этого вопроса был фрагмент сообщения fior:
Давайте соединим с этим поиски инопланетян... пока безуспешные, и вы получите мое предложение вернуться к древним взглядам.
Понимая под ними не голый материализм, а то, что центром всего космоса являемся мы, люди. И большУю вероятность того, что инопланетян нет. Достойных нам.
Затем я ( Носорог ) ответил на это:
вопрос не стоит - существуют инопланетяне или нет. Это всего лишь аксиома - они есть. Поскольку на нашей планете, вращающейся вокруг Солнца ( давайте пока не менять эту точку зрения ), жизнь возникла, а звезд только в нашей Галактике Млечный путь - сотни миллиардов, то схожие с земными условия могут повториться с весьма высокой вероятностью. А повторившись, они почти 100% породят жизнь.
В рамках же этой аксиомы предлагаются к рассмотрению совсем другие вопросы - расстояние до них, их способность к контакту, их уровень развития, агрессивность ( если мы уж совсем в футурологию углубимся ), как часто встречаются обитаемые миры, etc.
И последнее из той темы - вопрос Паши:
зачем вам вводить в ваше мировозрение аксиому о наличии инопланетян? Это совершенно бессмысленно, а значит и не нужно... Даже аксиома наличия Бога несёт больший смысл, благо помогает в познании человека
 
[ 18-08-11, Чтв, 00:11:54 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 2
Носорог

Начну с того, что у любого человека, интересующегося космосом, могут быть два варианта ответа на этот вопрос:
1) Инопланетяне существуют ( утверждение - не научное, поскольку критерию Поппера не удовлетворяет ).
2) Инопланетян - не существует ( утверждение - научное, поскольку критерию Поппера удовлетворяет, т.е., может быть опровергнуто ).
Кроме того, что утверждение об отсутствии инопланетян подкрепляется тем фактом, что мы их пока еще не нашли, т. е., утверждать, что они есть - смешно. Однако есть кое-какие мысли:
Что или, вернее, кого мы готовы считать инопланетянином? Бактерия с Титана - инопланетянин? Живая клетка с Венеры, которая единственное, что умеет, так это размножаться митозом, - кто? Полагаю, что следует ввести какой-то критерий, для того, чтобы определять, инопланетянин ли перед нами или нет. Таких критериев, насколько мне известно, пока не существует. Зато существует такая вполне себе разумная мысль, что даже если мы и наткнемся на какую-то жизнь, не факт, что мы ее заметим. Все таки, "Космос велик. Действительно велик. Вы просто не поверите, насколько обширно, огромно, умопомрачительно велик космос. Вот что мы имеем в виду: вы, возможно, думаете, что до ближайшей закусочной далеко, но для космоса это ничего не значит." ( С ).
Определившись с тем, что есть инопланетянин, мы можем уже задавать себе этот вопрос о его существовании. И получим два варианта ответа, о которых я говорил в начале.
Меня в существовании инопланетян убеждает следующее:
На Земле существуют миллионы видов живых существ. Одних только насекомых - больше полутора миллиона. Мне чисто статистически кажется невероятным, что на мелкой планете, болтающейся вокруг мелкой звезды, скучковались все биологические виды Вселенной в то время, как звезд - сотни миллиардов, и это только в нашей Галактике. Что-то тут не так с равномерностью.
Если на какой-то планете и существует какой-то вид, то он не существует в одиночку. Ни один вид не может существовать, если вокруг него не тусуются еще сотни видов других растений и животных. Такая толчея провоцирует эволюцию, а она, в свою очередь - борьбу за выживание и совершенствование. Но относительно продолжительном отрезке времени она, эволюция, перепробовав миллионы вариантов, скорее всего, даст разумных существ, поскольку разум - замечательный инструмент выживания. Не верите, - сходите в зоопарк и спросите льва или медведя, что круче - когти, клыки или мозги
То есть, первоначальное мое предположение основывается на некой статистической посылке, а дальнейшее - выводы, на основании известных нам законов биологии.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 3
Plusha

Привет, Носорог
Я думаю, инопланетяне есть, по крайней мере меня очень заинтересовал фильм о тайнах Египта (по моему он озвучен Макаревичем, в смысле именно он комментирует неожиданные находки, и необъянимые с технологической точки зрения явления, для древнего мира).
http://www.youtube.com/watch?v=Y74mqM9McIA
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 4
Паша

Носорог, смешно, ещё мягко сказано. Употребление слова статистика тут совершенно не к месту. Кого вы пытаетесь обмануть, употребляя математические термины, ведь есть же люди, которые их понимают. Об известных законах биологии тоже занятно было узнать. Они конечно работают в рамках данного вида, который перестраивается и изменяется улучшая свою приспособляемость. Напомню, что гипотеза о возникновениях новых видов путём эволюции научного подтверждения не получила, поэтому использовать термин "законы биологии", в данном контексте, это как и "законы нашего двора"... Ну и главное, что именно и каким конкретно образом, наличие аксиомы инопланетян хоть где-то помогает пониманию наблюдаемого нами мира? Ты там про бритву каку-то много говорил. Что же теперь, память подвела?
Плюша, очень много разных явлений пока ещё не нашло научного объяснения. Теория инопланетян конечно занятна, но с научной точки зрения мало отличается от теории Титанов и толпы божков с Олимпа...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 5
Носорог

Употребление слова статистика тут совершенно не к месту. Кого вы пытаетесь обмануть
Следите за выражениями, Паша.
Об известных законах биологии тоже занятно было узнать. Они конечно работают в рамках данного вида, который перестраивается и изменяется улучшая свою приспособляемость.
Они работают в рамках любого вида.
гипотеза о возникновениях новых видов путём эволюции научного подтверждения не получила
Ух ты! Вы - приятель Шрайберов? только обезьянних процессов нам не хватало - в Израиле начала XXI века.
Давайте, Паша, Ваши взгляды о теории эволюции, вернее, о теориях эволюции, исключим из этой дискуссии. Мы уже это обсуждали отдельно и не раз. Сделайте мне такое одолжение и давайте в рамках этой темы будем считать ее доказанной.
Кстати, о "законах двора"... Не знаю, в курсе ли Вы, но существуют психо-социальные модели, описывающие эти законы
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 6
Plusha

Паша
Но по фильму выходит, что существовала более развитая цивилизация, у которой были технологии превосходящте даже современные (досмотри фильм до высверленных в граните полостей, там четко объясняют, что сотворить такое даже сегодня неимоверно сложно). Я не настаиваю на том, что пирамиды строились (именно те семь, выбивающихся из общего типа кладки) инопланетянами, но откуда-то эти технологии же взялись... а главное, куда они исчезли...? Меня притягивает сама мысль о других мирах, это же допустимо, почему нет?
Об эволюции знаю мало, но то, что знаю - не подкрепляет эту теорию. В геноме разных и, предположительно, следовавших один за другим, видов - слишком большие скачки, т.е. изменения в цепочках нуклео-кислот не могли быть вызваны известными нам мутационными механизмами. Случайная мутация изменяет один нуклеотид, ну два, ну даже несколько, идущих рядом, но эти точечные изменения не приводят к таких различиям, в белковом выражении..
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 7
Паша

Плюша, даже скрипку нормальную мы сегодня не особо делать умеем. Есть очень много технологий, которые раньше были, а сегодня забыты. Но какая связь с инопланетянами? Тем более, что речь идёт о технологиях обработки камня. Алё... Мы сегодня может разучились с камнем работать, но оглянитесь вокруг, насеолько мы ушли вперёд в других областях...
Носорог, Ты когда-нибудь изучал статистику? Где-нибудь был курс статистики у тебя? Я просто пытаюсь понять, может ты просто и сам не понимаешь, что означает это слово?Правильно, законы эволюции работают в рамках любого вида. Но никак не работают в рамках видообразования. И это не вопрос моего мнения. И ни в этой теме, ни в другой, мы не можем принимать теорию Дарвина об эволюционном образовании видов доказанной, потому как чётких доказательств этому пока нет. И скорее всего не предвидится... Ты лично можешь даже молиться на эту гипотезу, ходить с большими плокатами, что эта гипотеза верна, а так же вывешивать портреты основателей и последователей данной теории. Но не надо называть её научно доказанной, благо это не правда... В рамках любой темы. И это не вопрос твоего или моего мнения на эту тему, это вопрос ФАКТОВ. Строй любые теории и любые модели. Но если они не подтверждают себя фактическими научными доказательствами, то не надо называть их общеизвестными законами природы. А то ты выглядишь точно как учитель древнего мира, который ровно такие же слова говорил о плоском мире, стоящем на трёх слонах, а те вроде как стояли на черепахе? Тогда не хватало знаний на опровержение этой гипотезы, сегодня тяжело опровергнуть и теорию эволюционного возникновения видов. Но в обоих случаях доказательная база одинаковая - никакая, кроме логических умозаключений...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 8
Plusha


Автор: Паша
Дата : 18-08-11, Чтв, 15:41:57

Плюша, даже скрипку нормальную мы сегодня не особо делать умеем. Есть очень много технологий, которые раньше были, а сегодня забыты. Но какая связь с инопланетянами? Тем более, что речь идёт о технологиях обработки камня....


Автор: Паша
Дата : 18-08-11, Чтв, 09:29:02

... Ну и главное, что именно и каким конкретно образом, наличие аксиомы инопланетян хоть где-то помогает пониманию наблюдаемого нами мира? Ты там про бритву каку-то много говорил. Что же теперь, память подвела?
...


существование пирамид и памятников, строительство которых требовало высших технологий доказывает существование альтернативной, другой цивилизации в древнем мире (Паша, я настоятельно тебе рекомендую посмтортреть фильм, дело не в том, что технология утеряна, а в том, что она существовала наряду с примитивным строительством). Это могла юыть и земная и неземная цивилизация. Как это помогает понять существующий мир? По крайней мере это учит тому, что наш мир (в данном случае привычный, как понятие, общепризнанная картина) не единственный, или по крайней мере он включает дополнительные стороны, неоюъяснимые и неудобные к объяснению. А это должно бы развивать...в плане ценностей... высших
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 9
Паша

Плюша, наличие некоторых цивилизаций в прошлом, о которых мы плохо знаем, мне кажется более правдоподобным объяснением тех технологий, чем наличие иноплнетян. Намного более...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 10
Носорог

Носорог, Ты когда-нибудь изучал статистику?
Да.
Где-нибудь был курс статистики у тебя?
Да. В Хайфском университете. Не Б-г весть что, но все таки. А почему Вы интересуетесь?
просто пытаюсь понять, может ты просто и сам не понимаешь, что означает это слово?
Я не буду писать, что Вы врете, утверждая, что "пытаетесь понять". Хотя, конечно, то, что Вы делаете, к этому действию имеет мало отношения.
Я просто постараюсь разъяснить свою мысль. Аналогия такая: допустим, у нас есть консервные банки. Чтобы упростить дело, представим их квадратными ( в сечении ) со стороной 10 см. То есть, 100 банок покрывают площадь в 1 кв. метр. 100 тысяч банок покрывают 1000 кв. м. 100 миллионов банок - миллион кв. метров, а 100 миллиардов - миллиард кв. метров = 1000 кв. км.
Теперь, если мы представим, что каждая банка стоит в центре квадрата со стороной 1 км ( 10 000 размеров банки всего-то ), то нам на 100 миллиардов банок понадобится 100 миллиардов кв. км.
Теперь, предположим, что в одной из банок завелась плесень. И не просто завелась, а цветет, размножается, борется за существование и совершенствуется, мутирая. Этих видов плечени становятся тысячи, потом - миллионы, сотни миллионов... Но все - только в одной банке, другие пусты и стерильны.
При чем тут статистика? При том, что есть определенная идея, в соответствии с которой, гауссианна отражает распределение. Не может быть в одном месте - все, а в других - ничего. То есть, если ( в нашем примере ) плесень завелась в одной банке, скорее всего, есть и другие банки, где тоже что-то завелось. Оно может развиваться медленнее или быстрее, идти таким или иным путем, но таких банок с плесенью будет много.
На нашей планете завелась жизнь. Каким образом она сделала - другой вопрос. Если ее создал Б-г, то, как Великий Создатель, вряд ли он ограничился одной "банкой". Все теологи сходятся на мысли, что любопытство - Б-жественная черта. Я бы предположил, что Б-гу тоже было интересно, что получится, если запустить жизнь в разных условиях...
Если же Б-г тут не при чем, то и тогда, очень и очень маловероятно, что больше НИГДЕ НЕ ЗАРОДИЛОСЬ НИЧЕГО. Просто в силу закона распределения.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 11
Носорог

даже скрипку нормальную мы сегодня не особо делать умеем.
Это не совсем так, хотя я и не Плюша. Мы, конечно, можем сделать и нормальную и очень хорошую скрипку. Вопрос в затратах. Никто не собирается оплачивать скрипичному мастеру годы изысканий и недели работы, чтобы он вырезал одну (!) скрипку в век, когда 99% скрипачей ни "Страдивари", ни "Гварнери" не нужна. После окончания муз. школы они кладут скрипку в футляр и забывают о ней. А на тех скрипачей, кому, действительно нужен шедевр скрипичного искусства, шедевров хватит. Например, Найджелу Кеннеди, Эдвину Мартону, Джошуа Беллу...
Есть очень много технологий, которые раньше были, а сегодня забыты
Они просто перестали быть нужными. Или мы нашли им более дешевую и качественную замену. Ваш, Паша, пример работы с камнем также не совсем верен. Если бы кому-то захотелось оплатить работу ( в отличии от "инвесторов" древнего мира, когда подавляющую часть тяжелых работ бесплатно выполняли рабы ) сегодняшних камнетесов, сделали бы ничуть не хуже, чем раньше. И даже значительно лучше - точнее, аккуратнее и быстрее. Так что, ничего особенно не забыто, просто это на фиг не нужно никому.
Конечно, кольчужный доспех фигурного плетения с кованным нагрудником - красив, но на его изготовление мастер (!) тратил один-два месяца. А потом, продав его, полгода на эти деньги кормил семью. Но по своим ТТХ качествам кольчуга по всем параметрам проигрывает обычному керамическому бронежилету, изготовленному на конвейере простым рабочим за небольшую зарплату. Хотя, он, конечно, не так блестит, но я предпочту бронежилет кольчуге.
 
[ 20-08-11, Сбт, 13:23:56 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 12
Носорог

законы эволюции работают в рамках любого вида. Но никак не работают в рамках видообразования. И это не вопрос моего мнения. И ни в этой теме, ни в другой, мы не можем принимать теорию Дарвина об эволюционном образовании видов доказанной, потому как чётких доказательств этому пока нет. И скорее всего не предвидится.
Паша, теории, в отличии от теорем, не доказывают. Их высказывают, имея к тому некие основания, а затем - опровергают. До тех же пор, пока опровергнуть не получается, их считают верными. Если мы, отклонимся немного от обсуждаемой темы ( хотя, не факт, что это - отклонение ) и затронем теорию Дарвина ( кстати, о Дарвине заговорили Вы, я же просто говорил об эволюции и эволюционных моделях ), то она - да, многие важные частности оставила без объяснения и многие вещи объясняла не совсем корректно. В связи с этим, предлагаю Вашему вниманию одну выдержку из статьи профессионала в этой теме:
"Сам Дарвин в специальной главе своего "Происхождения видов" честно и четко сформулировал ряд вопросов, на которые его теория ( при тогдашнем уровне знаний ) ответа не давала. Часть этих вопросов ( например, чем объяснить внезапное, будто при "акте творения", появление в кембрийских слоях всех современных типов животных ) к нынешнему моменту успешно решена, часть - нет: ну, и что с того? Да у любой науки есть свои "скелеты в шкафу"! Вон, математики по сию пору не смогли решить вроде бы совершенно детскую ( "весьма простую для понимания" - в терминах о. Тимофея ) топологическую т.н. "Задачу четырех красок"; так что ж, по этой причине считать топологию "не наукой"? Или - на том основании, что в мировой исторической последовательности действительно есть ряд лакун, не освещаемых письменными источниками, всерьез принять "Новую хронологию" Фоменко и счесть Иисуса Христа с папой Гильдебрандом за одно историческое лицо? Главное же - что в картинах мира, рисуемых альтернативными дарвинизму гипотезами ( сальтационизм, номогенез и т.п. ), собственных "дыр" куда больше, чем в критикуемом ими ( во многом - справедливо ) селекционизме."
( К. Еськов. Применять с осторожностью, беречь от детей. "Человек", No 1 2000: 176-183 )
Прошу Вас, давайте не будем трогать эволюцию вообще и эволюционные теории в частности. Ни Вы ни я - не специалисты в этой области. При этом, даже мои весьма поверхностные познания в биологии значительно выше Ваших. Не лезьте туда, Паша, не позорьтесь. Видите, я не лезу, и Вам не надо.
Вы, конечно, можете ( у нас тут свобода, слава Б-гу ) считать эволюцию бредом сумасшедшего. Никто Вам не запрещает. Но я и не предлагаю Вам стать эволюционистом. Я всего лишь прошу в рамках этой дискуссии считать эволюционную теорию обоснованной. То есть, вопрос происхождения видов считать происходящим в соответствии с селективными концепциями. Просто, чтобы разговор получился.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 13
Паша

Носорог, я только предлагаю вам быть последовательным. Существует намного более раняя теория. Которая, по вашем словам, должна быть признана верной, благо никто её не опроверг. Более того, дырок в ней вообще нет, там всё строго и чётко. В науке не принято придумывать новые теории, да ещё и с кучей дырок, только для того чтобы заменить старую "верную" теорию. Поэтому я предлагаю Вам и в этой и в других темах, за базу принять другую, намного более старую и намного более "верную" теорию. "Верную" - в вашем определении... ТАк что это не вопрос свободы слова. При нормальной дисскуссии Вы должны быть логичны и последовательны в Ваших суждениях. Это единственно к чему я Вас призываю!!! И в этом случае, исходя из Ваших же слов, мы должны принять обоснованной и верной теологическую картину происхождения живого на земле. Кстати по теме. В рамках этой теории нет места разумным инопланетянам. Как только вы представите такого, я тут же признаю эту теорию опровергнутой и мы плавно перейдём к рассмотрению новых теорий... Кстати Вы тут перевернули всё с ног на голову. Это не теория эволюции доказывает существование инопланетян, а наоборот, наличие инопланетян переводит тероию эволюции в ранг научной теории...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 14
Plusha

Автор: Паша
Дата : 21-08-11, Вск, 09:23:10

Поэтому я предлагаю Вам и в этой и в других темах, за базу принять другую, намного более старую и намного более "верную" теорию. ...мы должны принять обоснованной и верной теологическую картину происхождения живого на земле.


Ты имеешь в виду сотворение мира как оно описано בראשית א', ב'?
А почему там нет места инопланетянам? И почему ты считаешь что там нет просчетов? Вот даже и пирамиды с их многотысячелетним возрастом не вписываются.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 15
Plusha

Вот, небольшое отступление, но посмотреть стоит, получишь удовольствие (sand-animation, Sicaf 2003)
http://www.youtube.com/watch?v=cr54zU9GWAE&feature=related
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 16
Носорог

Носорог, я только предлагаю вам быть последовательным. Существует намного более раняя теория. Которая, по вашем словам, должна быть признана верной, благо никто её не опроверг. Более того, дырок в ней вообще нет, там всё строго и чётко.
Что ж... Это был более-менее серьезный пост и требует серьезного ответа.
Дырок в ней, действительно, нет. Но, к сожалению, имеются не дырки, а просто таки разрывы между упомянутой Вами "теорией" и реальностью.
Начнем с того, что теории, кроме того, что делятся на верные и неверные делятся на научные и ненаучные. В областях, связанных с познанием прошлого ( а упомянутая Вами теория безысловно относится к прошлому в том числе ), в науке принято пользоваться принципом актуализма и отходить от него только и единственно в том случае, когда других вариантов просто не остается. Если говорить откровенно, то науке время от времени приходиться от этого приниципа отказываться - в палеогеологии, например. Но каждый такой отказ должен быть исключительно строго обоснован. То есть, по аналогии, презумпция невиновности вовсе не означает, что подозреваемый виновен, а вина какого-то конкретного подозреваемого не означает, что презумпцию невиновности можно отправить в мусорную корзину.
Вкратце, принцип актуализма утверждает, что в в прошлом функционировали те же законы природы, что и сейчас. И именно из этого предположения ученым, пытающимся воссоздать картины прошлого следует исходить. Скорость света, тяготение, хм. и физ. процессы.
Так вот, Ваша теория, Паша, она, в общем, не плоха ( а для своего времени, вообще - передовая ), но, к сожалению, она находится в вопиющем противоречии либо с огромным фактическим материалом, собранным поколениями геологов, археологов, палеонтологов, зоологов, чья научная добросовесность не имеет оснований быть подвергнутой сомнению, либо - с принципом актуализма, законом Стенсена ( при ненарушенной последовательности залегания слоистых горных пород, каждый вышележащий пласт моложе нижележащего ), принципом Оккамма, критерием Поппера, - словом, всему, что определяет стиль мышления, называемого в наши дни научным.
Я не говорю, что предлагаемая Вами теория неверна. В принципе, конечно, существует вероятность ее правоты. Но это, в сущности, не вопрос познания, это вопрос веры и личного выбора каждого. Если Вы выбираете считать, что прошлое - познаваемо ( в принципе ), то исходить Вам придется из принципа актуализма, поскольку Машины времени пока нет. Так что, придется Вам брать за аналогию те законы природы, что существуют сегодня - других нет. Если же мы от этого отказываемся, то "можем дальше по собственному усмотрению населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего, что не упомянуто - черным по белому - в Ветхом Завете. Пожалуйста; мы теперь находимся в сфере мифологии, можно ни в чем себе не отказывать. Отправившись по этому пути, мы с неизбежностью должны придти к отрицанию существования Хеопса, Ивана Грозного, а то и товарища Сталина - чем они в этом смысле лучше динозавров?
Если же мы примем, что прошлое принципиально познаваемо ( а подавляющее большинство людей решают для себя этот вопрос именно так ), и останемся при этом на позициях рационального мышления ( то есть будем полагаться не на "откровения свыше", а на свои собственные наблюдения и умозаключения ), то упомянутый выше кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость тиранозавра. Структура ее поверхности позволит нам сделать выводы о местах прикрепления мышц, и соответственно, о типе походки, скорости передвижения и возможных способах охоты; внутренняя структура кости - о характере кровоснабжения, и соответственно, о возможной теплокровности этих существ. Ископаемая древесина с годичными кольцами позволит заключить, что климат в этом месте тогда был сезонным, а ископаемый коралловый риф - что температура окружающей его морской воды превышала 20 градусов. Все эти выводы будут основаны на аналогиях - на том, как ведут себя кости позвоночных, древесина и коралловые рифы в наши дни"
( С )
Строгость и четкость - это, конечно, очень бла-ародно, но они не являтся единственным критерием для принятия теории. Возьмите, например, сказку про колобка. Там тоже все строго и четко. "Властелин Колец" также логичен и, вдобавок, - детальнейшем образом проработан. Есть даже последователи - эльфы, гномы, орки... Есть последователи и у детально проработанного мира "Звездных Войн" - джедаи, ситхи etc. Во всяком случае, именно так многие отрекомендовались при последней переписи. А джедаизм - вполне смахивает на религию. Конечно, у них нету многого того, что мы считаем необходимым для религии, но, согласитесь, в иудаизме тоже многое отсутствует, по сравнению с греческим или римским пантеонами.
А если мы вернмеся к "Властелину Колец", то нам всего-то требуется, что отказаться от таких "мелочей", как география, геология, история и некоторых надуманных глупостей, вроде Закона Сохранения Энергии. Сделав этот легкий шаг, мы получим прекрасную, красивую, строгую и четкую историю нашего мира.
 
[ 21-08-11, Вск, 16:35:17 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 17
Паша

Эх, Носорог, Вы со своим принципом актуализма пытаетесь выгнать меня из рамок моих собственных умазаключений в сторону позиции современной теологии. Если Тебе так удобно, то этот вариант я тоже могу принять - а именно, что 5700 лет примерно назад наш мир был создан уже в таком виде, каким он был ровно 5700 лет назад. Теперь попробуйте привести хоть один факт, я уж не говорю о куче, который бы противоречил этой теории. Хотя мне лично этот вариант не нравится. Мои внутренние ощущения почему-то мне подсказывают, что имперические линейные уравнения, не совсем линейные. Просто в пределах нашей короткой истории их изучения (около 100 лет) мы их видим линейными. Лично мне кажется, что в них просто обязана содержаться функция от размера вселенной или расстоянии до её центра... Иначе в рамках всей современной линейной теории, легко показать, что вселенная бесконечна и таковым центром не обладает. А это не так. Кстати принцип актуализма принимается только в том случае, если нет фактов его опровергающих. Изменение размера нашей вселенной это делает сразу... Кстати принцип бритвы, если им пользоваться, вообще оставляет весь дарвинизм за бортом сразу и возвращает нас прямиком к Берешит.
Кстати о мифологии. Занятная теория, но нет человеческих свидетельств. Мы конечно несколько оторвались от наших корней, но ещё недавно толпа народа конкретно писали, что им рассказывали их деды, а им рассказывали их деды и так далее, что их деды стояли и слышали Бога при Синайском откровении. Почитайте Кузари, там есть интересный метод доказательства истинности Торы, от обратного. Идея примерно такая - Что не было никогда свидетельств неправильности событий, описанных в Торе с тех времён, когда эти события исторически были достаточно близки... Тора то была и 1000 лет назад и события там были буквально несколько поколений назад от тех времён, когда уже было много разных записей и не в одной никто не сомневался в тех событиях.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 18
Лисоповал

Я бы вернулся к грамотному вопросу Носорога о том, кто такие инопланетяне, как их определить? Только я бы подошел к вопросу с другого боку: для кого? У всех свое понимание инопланетянина, например я вполне себе инопланетянин для аборигена забытого острова, или ешиботника. Для меня же, может статься, зеленый девяти-палый реснично-ротый щекотальный моллюск не будет столь чужд, как некоторые мои сограждане.
Из-за того, что определение настолько субъективно, разговор о зеленых человечках двух и более взрослых людей, как бы, обо всем и ни о чем.
Нас всех, на самом деле, интересует что-то вроде: какова вероятность, что в наш век или наших недальних потомков, из ниоткуда вылезет нечто зеленое и неожиданно пощекочет.
Учитывая нашу самоуверенность, могу ответить, что не просто пощекочет, а делает это постоянно - внешние, неучтенные факторы вмешиваются в нашу, казалось бе, рассчитаную жизнь с пугающей, возрастающей настойчивостью. Природные катаклизмы, техногенные катастрофы, экономические турбуленции, происходящие из-за решения, принятого в одной точке несколькими людьми.
Вы скажете, так то же не инопланетяне? Вы проверяли? Вы способны увидеть следы, заметенные кем-то, кто нас превосходит? Да и какая разница?
Пусть будет Гомеостатическое Мироздание. Главное - щекотало, щекочет и будет щекотать.
 [ 22-08-11, Пнд, 00:15:23 Отредактировано: Лисоповал ]
[ 22-08-11, Пнд, 00:15:52 Отредактировано: Лисоповал ]
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 19
Носорог

Паша, ради Б-га, давайте вопросы философии науки и современной теологии оставим пока за бортом. Я понимаю Вашу идею о том, что глобальные идеи связаны со всеми аспектами окружающего мира, но, если Вы каждый раз, включая чайник, начинаете с самого начала доказывать все законы термодинамики, я Вам сочувствую. Не надо по каждому вопросы извлекать на поверхность основы основ бытия. Я и сам начинаю втягиваться в дискуссию, которая к обсуждаемому вопросу отношения большого не имеет - за то извиняюсь.
Вернемся к инопланетянам. Наше весьма, согласен, ограниченное понимание законов зарождения жизни, не отменяет концепции о том, что такие законы существуют и прекрасно функционируют. Если они сработали один раз на Земле ( а они сработали - наше существование тому доказательство ), то мне кажется очень странным предположение, что больше нигде ничего подобного не случилось. В особенности, учитывая количество планет во Вселенной... Да и кто сказал, что планета - единственное место, где может зародиться жизнь?
В то же время, я очень скептически отношусь к так называемым "земным" доказательствам инопланетной жизни. Вот если у меня на парковке рядом с домом приземлится космический корабль и из него вылезут инопланетяне - это будет вполне определенным доказательством. Для меня. Если же у меня получится их заснять, нотариально засвидетельствовать их присутствие с независимыми и скептичными свидетелями - это будет доказательством для других. Пока же это все теории и фантазирование - тут я согласен абсолютно.
Мои любимые Стругацкие описали несколько ситуаций, когда человечество сталкивается с инопланетянами. В большинстве случаев, самые, казалось бы продвинутые люди не в состоянии были оценить чужую цивилизацию. Я могу сейчас вспомнить примеры леонидян и уроженцев планеты Ковчег. Там все оказалось очень и очень непросто с пониманием чуждой цивилизации. Они до конца так и не поняли, что там перед ними.
Поэтому, мне лично, вопрос об оценке "инопланетянин / не инопланетянин" кажется исключительно важным. И мне кажется, что логично было бы этот критерий сформулировать ДО ТОГО, как мы столкнемся с оными.
В свое время мой тезка Менделеев составил одну небольшую табличку. Многие места в ней пустые, и до сего дня продолжаются поиски элементов, существование которых обосновано только и единственно тем, что в табличке есть пустые места. Доказательств существования этих элементов нету. Примерно таким же образом можно предположить, что существуют инопланетяне, хотя вопрос так это или нет, окончательно может быть разрешен только одним способом - их обнаружением / появлением. Но, обнаружив что-то, нам потребуется это оценить, для чего был бы полезен вышеописанный критерий.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 20
Паша

Носорог. Извините, но без понимания процесса возникновения жизни, хотя бы примерно, мы не можем продвигаться и в предложенном тобой направлении тоже. В общем если идея в том, что наша вселенная система замкнутая, то само появление жизни в корне противоречит второму закону термодинамики. Фантастические измышления, что прилетели инопланетяне и посяеяли жизнь, не отвечает на вопрос, а только перемещает его во времени и пространстве. То есть, основная идея о замкнутости не канает. Откуда и приходит изначально идея о некотором внешном глобальном разуме, который вмешивается в естественный ход событий. Теперь осталось только понять, эксперимент с жизнью был сделан на одной планете или на многих. Но согласитесь, что теперь ответ на этот вопрос уже не очевиден. Потому как тут уже не работает понятие вероятности... Я надеюсь, что я достаточно понятно пояснил свою мысль, если нет, то скажите какие моменты требуют дополнительных пояснений, пожалуйста...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 21
Носорог

если идея в том, что наша вселенная система замкнутая, то само появление жизни в корне противоречит второму закону термодинамики.
Второй закон термодинамики базируется на предположении о том, что Вселенная - закрытая система. Ни доказать ни опровергнуть мы это не можем, просто так предполагаем.
Но, даже если Вселенная и закрытая система, планета Земля, как и остальные планеты - системы не закрытые. Мы, например, тут получаем энергию Солнца, на нас воздействует гравитация Луны... Просто так, без кредитных гарантий и всякой другой бюрократии. Так что, возникновение жизни на Земле ( или на любой другой планете, болтающейся вокруг какой-нибудь звезды ) второму принципу термодинамики ничуть не противоречит.
 
[ 23-08-11, Втр, 11:20:56 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 22
Носорог

Фантастические измышления, что прилетели инопланетяне и посяеяли жизнь, не отвечает на вопрос, а только перемещает его во времени и пространстве
Абсолютно согласен. Тем более, нет никакой принципиальной разницы между такими вот сеятелями и сами знаете кем...
 
[ 23-08-11, Втр, 11:59:16 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 23
Паша

Носорог, ещё раз прочитай мой предыдущий пост, там всё написано. Если ты хочешь обсудить вопрос, является ли наша вселенная закрытой системой или нет и что это может означать, то пожалуйста. Могу только повторить, что если вся наша физическа система является системой закрытой, то возникновение жизни не возможно в ней в принципе, ни на земле, ни в каком другом месте. Потому что второй закон термодинамики действует в любой закрытой системе. В смысле, как солнцу не светить, но общая энтропия вселенной резко понизится... В общем я поэтому и рассматриваю в общем всю вселенную, а не отдельно планету Земля, которая закрытой системой не является. Но смысл действия законов не меняется...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 24
Паша

Вообще мне кажется, что в любом качественном переходе от неодушевлённого к растениям, от растений к животным, от животных к человеку и так далее в теории эволюции есть не просто большая дыра, а огромный чёрный разрыв. Тора же, кстати легко объясняет наличие всех этих вариантов...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 25
Носорог

ещё раз прочитай мой предыдущий пост, там всё написано
Там нет ничего такого, что следует читать второй раз. Паша, Вселенная, может, система и закрытая, а планета - нет.
как солнцу не светить, но общая энтропия вселенной резко понизится.
Да, это верно. Но как это мешает возникновению жизни? Холодильник, в сумме, производит тепло, рассеиваемое в окружающей среде, однако в локальном объеме холодильных камер - производит холод.
Не вижу причины, почему тот же принцип не может быть применим в отношении возникновения жизни. Совокупная энтропия вселенной повысилась, но локальная энтропия системы "Земля" - понизилась. Можно даже предположить, что локально в системе Земля идет таки повышение энтропии ( например, снижение тектонической активности - явное повышение энтропии ), просто это повышение имеет своим результатом ряд побочных эффектов, временным результатом одного из которых является появление жизни.
В общем, мы сейчас можем очень сильно отклониться от темы. Грубо говоря, я вовсе не настаиваю на идее того, что жизнь - непременное условие существования планеты. Я всего лишь говорю, что один раз этот механизм сработал - мы тому подтверждение. Имея сотни миллиардов планет можно предположить, что он сработал еще несколько раз.
Кстати, с моей точки зрения, полное отсутствие жизни везде, кроме Земли, для меня было бы прекрасным аргументом в пользу креационистской теории. Потому что только вмешательством высших сил можно было бы объяснить то, что НИГДЕ, кроме Земли, не возникла жизнь. То есть, создав кучу планет, Б-гу потребовалось бы жизнь на них отменить. Правда, я бы на его месте не отменял - интересно ведь, что получится.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 26
Паша

Носорог, пример с холодильником просто прекрасен. Особенно если учитывать, что холодильник был создан внешним разумом. В общем прокинтесь по всем примерам создания даже локальных систем резко понижающих энтропию и обнаружите, что в каждой из них учавствовал внешний разум... Занятно, да? Вот так он на самом деле и работает - второй закон термодинамики...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 27
Носорог

мне кажется, что в любом качественном переходе от неодушевлённого к растениям, от растений к животным, от животных к человеку и так далее в теории эволюции есть не просто большая дыра, а огромный чёрный разрыв
Вам кажется неправильно. Еще в 1953-м году некто Стенли Ллойд Миллер провел эксперимент, в ходе которого из газов, составляющих первичную атмосферу Земли сформировались аминокослоты только и единственно под воздействием гравитации и эл. разрядов, имитирующих грозы. То есть, принципиальная возможность для, скажем так, самопроизвольного зарождения жизни в условиях системы планеты имеется. Хотя, - тут я вынужден согласиться, - процесс зарождения жизни на Земле очень и очень далек от детального описания. Аминокислоты - это замечательно, но вот собраться в живую клетку - задача не тривиальная. Однако и в этой области в последние лет тридцать начал намечаться прорыв в связи с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем ( по Эшби ). Именно намечаться (!) - не надо думать, что эта проблема решена, но все таки... Мелкими шажками понемного ковыляем.
Вопросы же перехода от клетки к растениям, от растений - к животным и от животных к человеку в общем укладываются в современные теории эволюции ( их немало, кстати ).
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 28
Носорог

Носорог, пример с холодильником просто прекрасен. Особенно если учитывать, что холодильник был создан внешним разумом.
Внешний разум - всего лишь тип энергии. Внешней, согласен. У нас тоже есть внешний источник энергии - Солнце.
Но пусть внешний разум. Я с этим не спорю, поскольку не вижу никакой возможости подобные утверждения опровергать.
Почему бы тому же внешнему разуму не создать жизнь еще на сотне-другой тысяч планет? Чисто для эксперимента?
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 29
Паша

Носорог, немного ковыляем, но в неправильном направлении. Потому как наблюдать нечто подобное без вмешательства человека в эксперимент пока не получается... Я примерно об этом. Знаете в чём основная проблема подобных экспериментов, а так же многих других? Участие и влияние наблюдателя. Это общеизвестная проблема. В данном случае решающая...
Теперь о следующем вопросе. Есть только один довод против. Что этот внешний разум хоть и единственный раз, но вступил в контакт с 600000 свидетелями, где и передал некотую информацию о себе и своих действиях в этом мире. В частности информацию о том, что эксперимент на земле единственен. Поэтому пока нет очевидных фактов против, их отсутствие только подтверждает вышесказанное. И напротив, первый же разумный инопланетянин опровергнет полностью теорию Торы. Так что, как видите, и Ваш критерий научности тоже работает. Хотите я Вам приведу ещё несколько примеров, вполне нетравиальных, которые позволят легко опровергнуть Тору? Самый известный, это нахождение рыбы с чешуёй и без плавника. Вы знаете, что большинство видов рыб было найдено в последние несколько сот лет. С тем же успехом, как ты спрашиваешь ою инопланетянах, ты бы мог спросить, почему бы среди множества открытых, неизвестных ранее человеку рыб, не найти хоть одну с чешуёй и без плавника? Чего уж проще... Но нет, даже таким простейшим способом Тору опровергнуть не удалось...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 30
Паша

Носорог, хотите я Вам предскажу будущее физики? Когда человечество догадается описать математически некоторую форму энергии, которая и позволяет формироваться сложным физическим системам из хаоса материи, действую в обратную сторону от закона повышения энтропии, форму энергии, которая отличается от уже нам известной, благо не преобразуется в массу, тут-то мы и получим общее единное уравнение поля, о котором так давно мечтают физики. А ведь это и есть Тора. Формулы точной там нет, но основные принципы построения нашего физического мира давно описаны. Наша задача перевести это в математически описанную модель. Но это ещё впереди... Одно из занятных свойств этого энергетического поля, пронизывающего всю вселенную, это его некоторая разумность. Вторая, как ни странно его итерация (взаимовлияние) с человеческим разумом.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 31
Лисоповал

Вот, кстати, информация по сабжу, зря вы так несерьёзно к этому относитесь:
http://www.youtube.com/user/myducksvision
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 32
Паша

Смешно... Любопытно, были люди, которые поверили в эту шутку?
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 33
Лисоповал

Паша, ты - Катаньo
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 34
Носорог

осорог, немного ковыляем, но в неправильном направлении.
Стараемся ковылять сразу во всех направлениях. Это - основная причина медлительности. Тише едешь - дальше будешь, Паша.
Потому как наблюдать нечто подобное без вмешательства человека в эксперимент пока не получается... Я примерно об этом. Знаете в чём основная проблема подобных экспериментов, а так же многих других? Участие и влияние наблюдателя.
Ну, Па-а-а-аша... Все эти проблемы - решаемы и решаются вполне успешно.
Что этот внешний разум хоть и единственный раз, но вступил в контакт с 600000 свидетелями, где и передал некотую информацию о себе и своих действиях в этом мире.
Мы об этом уже спорили, но допустим. И что же?
В частности информацию о том, что эксперимент на земле единственен.
И Вы можете назвать свой источник такого интересного знания? Знания единственности?
И напротив, первый же разумный инопланетянин опровергнет полностью теорию Торы.
Можете счесть меня идиотом, но я не вижу, каким образом предполагаемый факт существования инопланетного разума опровергает Тору.
Вы знаете, что большинство видов рыб было найдено в последние несколько сот лет.
Охотно верю. И считаю это - результатом совершенствования методов поиска. И что же из того следует? Более того, постоянно обнаруживаются новые виды, заменяющие старые, постоянно исчезающие. И что же?
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 35
Носорог

Носорог, хотите я Вам предскажу будущее физики?
Честно говоря, нет. Но Вы же все равно предскажете
итерация (взаимовлияние)
Паша... Изображая доброго дядюшку, который разъясняет мне значение слова интеракция, хотя бы потрудитесь писать его правильно...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 36
Паша

Носорог, про рыбок то я вроде подробно написал в чём смысл. Твой вопрос "и что же?" что должен показать, что ты невнимательно читал или что ты хочешь, чтобы я повторил уже написанное? Теперь насчёт единственности - В общем в самом начале Торы описан процесс создания всей нашей вселенной, а не только планеты Земля. Учитывая, что описание полное, подобные эксперименты были бы обязаны быть упомянуты. Да и главе с кашрутом описание достаточно подробное и конкретное. Там споров нет, что едим, а что не едим. А вот этих самых инопланетян, куда отнести? В общем по принципу, что Тора даёт полное описание нашего мира, сразу получаем, что ничего живого на других планетах быть не должно. Ещё можно сказать, что классификация душ тоже подразумевает полноту и тут разумные инопланетяне не учитываются...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 37
Носорог

в самом начале Торы описан процесс создания всей нашей вселенной, а не только планеты Земля.
Б-г, как мне представляется, - не дурак. И он не стал бы обращать к неграмотным, голодным каменщикам дифференциальные уравнения и гелиоцентрические системы мира. Он сказал то, что мог сказать на доступном им языке. Я тоже с выходцем из Албании не разговариваю на иврите.
Глава первая "Бе-решит" говорит, как раз, о сотворении мира. Кроме создания света и отделения его от тьмы, там решительно нет ничего о создании мира. Есть много об обустройстве НАШЕГО МИРА, т.е., планеты Земля. Кстати, интересный момент - Б-г вначале создает свет, потом - Землю, а потом - Солнце и другие источники света?
Вероятно, Б-гу пришлось поступиться разумностью ( которая ему, как всезнающему, скорее всего доступна ) и скорректировать свое описание сотворения мира до уровня доступности. Ибо, как сказал Моисей: "Б-же, у меня нет для тебя других евреев". Мы тоже маленьким детям многое объясняем подобным образом. И если на вопрос 3-летней девочки "Почему у меня нет писи, как у мальчиков?" - я еще что-то могу промямлить, то что ответить Б-гу голодным, усталым неучам - бывшим рабам, без дома, без земли, без еды, без воды на вопрос о сотворении мира и об устройстве вселенной? Про темную материю рассказать? Черные дыры? Квантовую теорию им изложить и теорию относительности?
Возможно, Б-г и мог бы это сделать, но ведь растолковывать это все пришлось бы Аарону, записывающему со слов Моисея то, что Моисею говорил Б-г. Моисей тоже был неграмотный.
А уж относительно педагогических талантов Аарона у Б-га сомнений, скорее всего, не было. Не случайно проповедовать он отправил именно Моисея.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 38
Паша

Точно, вот только очень много дополнительной информации было закодировано. Причём кодировка имеет несколько слоёв. До какого-то слоя мы добрались уже сегодня, но большая часть информации, записанной в Торе нам недоступна до сих пор. Именно поэтому переписывая Тору сохраняют даже форму букв, потому как даже она учавсвтует в кодировке информации, заложенной в Торе. Проблем в том, Носорог, что ты даже представить не можешь, насколько Бог не дурак... Вот тебе и ещё один пример, как в одном тексте сообщить информацию и для маленьких и для больших. Уже сегодня ведутся исследования кодировок Торы и есть чёткие математические доказательства, что закономерности текста Торы не могут быть случайными... В общем, бросайте архитектуру, начинайте обрабатывать при помощи компьютеров тексты Торы и глядишь перейдём в разряд юношей, а пока мы те же дети, что были и при Синае...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 39
Носорог

Учитывая, что описание полное, подобные эксперименты были бы обязаны быть упомянуты. Да и главе с кашрутом описание достаточно подробное и конкретное. Там споров нет, что едим, а что не едим. А вот этих самых инопланетян, куда отнести? В общем по принципу, что Тора даёт полное описание нашего мира, сразу получаем, что ничего живого на других планетах быть не должно.
Хорошая мысль. Но, согласитесь, Паша, даже если Б-г и имеет полное, без лакун и "дыр" представление о строении нашего мира ( раз уж он его создавал, такое предположение некоторым образом обоснованно ), это вовсе не значит, что он мог его объяснить тем людям, что разбили шалашы у подножия горы Синай. Помню, пытался читать я докторскую диссертацию по математике, написанную на русском - так я там, вообще, ничего не понял, кроме предлогов. А ведь писал ее мой бывший одноклассник - человек, хотя и значительно умнее меня, но, все таки, того же биологического вида и той же эпохи. Не сверх-разум, не высшее существо - человек. Да и я, в общем-то, не "безграмотный бушмен из племени, обитающем под второй пальмой слева, если идти от кучи, наваленной слоном три года назад"...
А теперь представьте себе задачу, стоящую перед Б-гом: изложение материала значительно более сложного, значительно более комплексного и объемного, людям, по своему уровню развития не сильно от тех бушменов отличавшихся. Естественно, в такой ситуации есть только один выход - лишнее отбросить и оставить только самую суть того, что имеет к ним прямое касательство, изложить им ситуацию самыми простыми словами, использовать самые примитивные образы, сравнения и аллегории... Я уж не говорю о том, что подробное изложение всего заняло бы огромное количество времени. Даже если бы Б-г и мог все это изложить в один момент времени ( каким-то озарением ), Моисею пришлось бы все это надиктовать Аарону, а тому - записать. И в 40 дней это никоим образом не уложить.
Интеллектуальная разница между умнейшим из людей ( допустим, такой человек существует ) и Б-гом бесконечно грандиозней, чем разница между мной и моей 3-летней дочкой. Тем не менее, даже при объяснении, что такое телебашня ( а ведь это несравнимо по сложности с устройством мира ) мне приходится обходится упрощенными объяснениями. Что уж говорить о Б-жественном откровении людям на горе Синай!
Моя дочка знает, что живет в городе. Бывала в деревнях ( километрах в 20-50 от города ). Что такое государство Болгария она еще не способна осознать. Что такое планета Земля, Солнечная система, галактика Млечный Путь, что такое звезды и другие планеты - она еще не понимает. А ведь интеллектуально-образовательной разницы между ею и мной просто не существует в сравнении с таковой между Б-гом и наиумнейшим, наиобразованнейшим из всех людей! Полагаю, поэтому, что Б-г рассудил, примерно, так: "Я немного им расскажу, на понятном им языке, а дальше пусть они выясняют сами. Если инопланетяне прилетят раньше, чем они будут в состоянии это понять, заявлюсь снова и дам необходимые пояснения..."
Это означает, что Б-г нам рассказал далеко не все, а до остального оставил нас докапываться самостоятельно, рассудив, что мы вполне в состоянии это сделать.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 40
Носорог

Точно, вот только очень много дополнительной информации было закодировано. Причём кодировка имеет несколько слоёв. До какого-то слоя мы добрались уже сегодня, но большая часть информации, записанной в Торе нам недоступна до сих пор
Паша, в Торе нет информации. В Торе есть знаки, информацию описывающие. Какие-то из этих знаков мы обнаружили, какие-то нет. Но эти знаки - не единственное описание информации. Вряд ли Б-г "положил все яйца в одну корзину", оставив нам один-единственный источник, в котором эта информация описывается. Он выстроил мир, поместил туда нас и привил нам неистребимое желание этот мир постигать. Я полагаю ( и тут уже вопрос предположения, конечно ), что окружающий мир также заполнен аналогичными знаками - свидетельствами об его устройстве.
Это можно сравнить с компьютером и его схемой. Схема - да, несет в себе информацию, но и компьютер - тоже. Можно изучать его работу по схеме, предполагая, что никто ничего не "улучшил", - что наборщик в типографии не перепутал цифры, продавец дал именно схему компьютера, а не кофеварки, рабочий неукоснительно руководствовался именно этой схемой при работе на конвейере, в проект не внесли рабочие изменения... Это - пусть грубая, но аналогия изучения строения мира через Тору.
А можно - напрямую изучать компьютер в работе. Смотреть на то, какие программы имеются, как они функционируют и как взаимодействуют, какие лампочки где и когда загораются, в каких цепях возникает напряжение, когда мы то или иное действие совершаем... Из всего этого можно пытаться сделать какие-то общие выводы. Большинство оказываются неверными или слишком частными, но, со временем, уточняются и совершенствуются. Это - путь естествознания. Учитывая, что ничего и никогда не работает строго по первоначальной схеме, изучение самого компьютера представляется мне, хотя и сложным, но более практичным делом Но и о существовании схемы тоже следует помнить - там иногда интересные моменты бывают
То есть, Ваше предположение о том, что "в Торе записано все" я оспаривать не собираюсь. Может, и так, этого никто достоверно не знает. Но вот с тезисом, что "все записано только и единственно в Торе" - увольте, с этим согласиться не могу.
А это, в свою очередь, означает, что к истине, к той самой - к Б-жественной, можно прийти и другими, отличными от изучения Торы, путями. И упираться в один единственный источник, объективно сомнительной исторической достоверности и полный противоречий, по моему, просто глупо. Даже если на этом источнике и стоит печать создателя...
В контексте же нашей дискуссии это означает, что Б-г, в общем-то, не против инопланетян и не против наших разговоров на такого рода темы. Более того, попытки "шагнуть за грань познанного" он, скорее всего, одобряет. И, будь я на его месте, я бы специально создал инопланетян, - посмотреть, как мы с этим будем справляться
 
[ 25-08-11, Чтв, 17:10:07 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 41
Паша

Носорог, я никогда не говорил, что не надо познавать мир другими путями. Наоборот, это прямая обязанность человека и по Торе тоже. Даже любопытно сравнивать продвижение в понимании нашего мира, полученное через Тору и через другие методы. И даже использовать знание полученные одним путём для продвижения по другому пути. Это как равновесие между духовным и физическим. Но если уже есть чёткие знания, то жаль наших усилий в изучении того, чего нет. В мире есть полно ещё вещей, которые требуют и полёта мысли и полёта фантазии, чтобы понять их. Инопланетяне относятся к той же области, как и поиск вида рыб с чешуёй и без плавника. Можно конечно искать, но если уже известно из Торы, что их нет, то их и не будет... Хотя с рыбой то более чётко. Там прямо сказано. А про инопланетян вроде как не написано, значит вроде как может и быть. Знаете что, я попробую прокансультироваться с более знающим человеком, что конкретно в Торе противоречит наличию инопланетян, хотя свои мысли на эту тему я уже выссказывал...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 42
Носорог

В мире есть полно ещё вещей, которые требуют и полёта мысли и полёта фантазии, чтобы понять их
Такие вещи не только есть - они всегда будут и, более того, их количество будет увеличиваться. Чем больше мы познаем, тем больше вопросов возникает. Это нормальный и естественный процесс.
Католическому монаху до-оккамовской эпохи ( я уж не говорю о козопасах, например, эпохи фараонов ) было понятно ВСЕ!!! После того, как появились переводы трудов арабских ученых на латынь, понятного стало, относительно меньше. И с тех пор, как наука шагает вперед, процент понятного убывает, в то время как количество понятного - прирастает. Если раньше, например, солнечное затмение было "гневом богов", то сегодня это - просто интересное астрономическое явления, не вызывающее у нормальных людей никакого особенного трепета. Так и появляются, мне кажется, древние "свидетельства" всяких чудес - толкования неведомого неучами и глупцами. "Возьми, например, мифы! Как известно, дураков - подавляющее большинство, а это значит, что всякому интересному событию свидетелем был, как правило, именно дурак. Зрю: миф есть описание действительного события в восприятии дурака и в обработке поэта." ( А. Стругацкий, Б. Стругацкий - Град Обречнный ).
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 43
Носорог

Носорог, я никогда не говорил, что не надо познавать мир другими путями. Наоборот, это прямая обязанность человека и по Торе тоже.
Познавание мира через Тору - познавание дискриптивное. А познавание его через науку - познавание эмпирическое и манипулятивное. То есть, наука позволяет не только познавать, но и управлять им. Вы сейчас скажете, наверное, что и Тора дает возможность миром управлять, но, пока Вы не представите свидетельств такого вот "управления миром с помощью Торы", я с Вами согласиться не смогу.
Можно изучать тот же баскетбол по самым совершенным трактатам, а можно выйти на площадку. И наука, как раз, позволяет играть - хотя без синяков, конечно, дело не обходится... То ли дело, сидеть в уютном кабинете, - тихо, спокойно, прилично... Ни тебе пота, ни усталости, ни падений, ни поражений... Только к самому баскетболу это мало отношения имеет.
Если Тора говорит: "Выходи и играй!" - очень хорошо. Но если игроку на площадке видится одно, а зрителю или обозревателю - другое, то правильным считается мнение игрока. Он там, - на паркете, а не в кресле. Оттуда немного другой ракурс.
Инопланетяне относятся к той же области, как и поиск вида рыб с чешуёй и без плавника. Можно конечно искать, но если уже известно из Торы, что их нет, то их и не будет.
Вот, интересно, что Вы сделаете, если какому-то сумасшедшему генетику какой-нибудь не менее сумасшедший инвестор даст деньги, и тот "сгенетит" рыбу с чешуей и без плавников? Будете утверждать, что это невозможно?
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 44
Паша

Носорог, уже больше 30 столетий люди фантазируют - а что будет если... Но пока всё складывается ровно так, как описанно в Торе. Вот ведь занятный факт. Теперь прикиньте, каковы были шансы на это 30 веков назад, если эту Книжку написали просто люди?
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 45
Носорог

Но пока всё складывается ровно так, как описанно в Торе.
Я бы не отказывался принять этот тезис, если бы было сделано следующее и в следующем порядке:
1) Найдено опреденное описание определенного события В БУДУЩЕМ.
2) Это предсказание было бы записано и запечатано в конверт.
3) На конверте было бы записано, когда его следует открыть.
4) Открыв конверт в указанной на нем дате, мы бы обнаружили четкое предсказание того, что произошло ПОСЛЕ предсказания, но перед открытием конверта.
5) Все эти манипуляции производились бы под постоянным контролем независимой комиссии. Дипломированный нотариус меня бы вполне устроил.
А то ведь не надо большого ума, чтобы предсказать УЖЕ произошедшее событие. И не надо сильно потеть, чтобы в туманном, достаточно аллегоричном тексте найти свидетельства чего угодно. Как монахи Эко в убийствах, происходящих в аббатстве, углядывали достоверно воплощающееся пророчество из Апокалипсиса.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 46
Носорог

уже больше 30 столетий люди фантазируют - а что будет если.
Очень хорошо. Пусть и дальше это делают, авось, еще что-нибудь прикольное выдумают. Кстати, не исключено, что сегодняшний мир есть результат усилий, спровоцированных такими вот выдумщиками - интернет, Скайп, телефоны, полеты в космос... Книжки, наконец!
Дай им Б-г, фантазерам, побольше здоровья и дай их нам числом побольше
 
[ 26-08-11, Птн, 01:17:56 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 47
Носорог

каковы были шансы на это 30 веков назад, если эту Книжку написали просто люди?
Тору-то? А я и не спорю с идеей об ее частичной Б-годанности. Проблемы Б-годанности возникают с устной Торой и с Каббалой
 
[ 26-08-11, Птн, 02:15:18 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 48
Паша

Носорог, Тора прекрасно предсказала в другом направлении. Она точно предсказала аж на 30 веков вперёд чего точно НЕ БУДЕТ. Почему тебе этого не достаточно? Кстати, я там не знаю про второй закон Ньютона, но вся устная Тора и Каббала, точно закодирована в письменной Торе. Поэтому признавая Богоданность письменной Торы, невозможно не признавать Богоданность и всего остального, благо всё остальное на самом деле часть её. Кстати, вот тебе ещё одно объяснение, почему не было смысла записывать устную Тору До 2-го века нашей эры. Просто были люди, которые умели читать устную Тору в письменной. Когда именно это умение и начало уходить, тогда и стали записывать... Насчёт предсказания того что будет, есть только история с Мошиахом, но мы лично не доживём до граничных рамок этого предсказания... Кстати, одна из вещей, которая прийдёт в наш мир с приходом Мошиаха, это умение понимать письменную Тору. Так что останется только письменная Тора, все остальные книги исчезнут по ненадобности. Кстати таким образом и появлялись разные секты, которые отрицали устную Тору. Они начинали с того, что считали, что Мошиах уже пришёл. Вот только одной вещи они не учитывали, что с приходом Мошиаха устная Тора не исчезнет, а просто мы научимся видеть её в письменной. Можешь считать это одним из признаком настоящего прихода Мошиаха...
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 49
Носорог

Она точно предсказала аж на 30 веков вперёд чего точно НЕ БУДЕТ. Почему тебе этого не достаточно?
Потому что пространство возможностей, практически, бесконечно. И перечисление того, чего нет, ни на йоту не приближает нас к пониманию того, что, в действительности, есть. Тем более, всего того, чего нет, перечислить невозможно даже в книге, что в миллионы раз толще Торы. Например, в Торе не сказано, что не бывает ослов с крыльями и жабрами или зебр с рисунком карты Зимбабве на шкуре вместо полосок. Говорящих собак, изобретающих печатные станки тушканчиков, двужопых коров, трехголовых рыб, пятиногих людей...
То есть, логично было бы перечислять не то, чего нет и быть не может, а то, что есть. Отрицательное знание, сформулированное по принципу "это не так", знанием, на самом деле, не является. На его основе нельзя сформулировать никакого общего положения, можно только отказаться от положения частного.
Допустим, нам надо решить, чему равно выражение 2 + 2. Если Вы скажете: "Это не равно 8", - пользы от этого не будет. Отрицая, придется перечислить все ( ? ) числа, чтобы приблизиться к верному ответу. Если же Вы скажете: "Это равно 2," - то получите определенную общую идею, на основании которой сможете строить дальнейшие размышления. Возможно, построите математику.
Профиль 

Инопланетяне - есть или нет№ 50
Носорог

Кстати, я там не знаю про второй закон Ньютона, но вся устная Тора и Каббала, точно закодирована в письменной Торе.
А все теоремы Евклидовой геометрии закодированы в базовых аксиомах и постулатах. Однако мы считаем умным и правильным эти теоремы записывать и обучать им детей, а не заставлять школьников выстраивать всю классическую геометрию каждый раз заново. Я уж не говорю о том, что вскякие странные теоремы, напрямую следующие из Евклидовой геометрии, доказываются до сих пор, почти через 2,5 тысячи лет после Евклида. И конца-края этому, вероятно, не будет.
Но это все записывается. Просто в силу того, что не в человеческих силах это все зазубрить и помнить. Да и не в человеческих силах это все рассказать! Вы же не станете утверждать, что к каждому новому "хранителю" Устной Торы являлся Б-г и вкладывал ему в голову текст!
А ведь Устная Тора, по своему объему и сложности материала, Евклидову Геометрию превосходит, согласитесь...
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   013706    Постингов:   000133