Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик

Где живёт душа?

Дата : 03-02-12, Птн, 10:52:13

"Для сердца, не для оваций, на два голоса петь".
Почему сердце? Ведь Cogito ergo sum - какие сомнения? Мозг воспринимает обрабатывает оценивает всю поступающую информацию, и я - это моё сознание. А все прочие мои органы только обеспечивают нормальное функционирование мозга?
Однако должно быть всякий замечал, что самые сильные переживания, страх и злоба, восторг и горе и т.п. локализуются вовсе не в мозгу, как следовало бы ожидать, а в груди, рядом с сердцем, чуть повыше его, по моим личным ощущениям. Т.е. получается, что параллельно сознанию в нас живёт нечто иррациональное,от него независимое. И толкает нас порой на поступки, о которых сознание впоследствии сожалеет. Это и есть душа?

Где живёт душа?

№ 2

Бурый Тино

Дата : 03-02-12, Птн, 14:43:05

МАГ, Вам как, ответ возвышенный или можно поприземленней?

Где живёт душа?

№ 3

Носорог

Дата : 04-02-12, Сбт, 03:52:18

МАГ просто использует терминологию таким образом, что все запутывается. "Переживания локализуются..." - это хорошо. Это от души

Вопрос о задаче прочих, кроме мозга, органах - тоже хорошо обсужден:

обеспечивают нормальное функционирование мозга

Супер!
"Инопланетяне глядя на планету Земля заметили, что главным развлечением землян является игра, в которой стороны стараются убить побольше других земмлян ради права сжечь немного нефти. Вероятно, это связано с религией и традициями" (С)
Где-то на форуме промелькнуло сообщение о том, что Вы, МАГ, пожилой человек. Весьма странно, в таком случае, выслушивать от Вас сентенции и умозаключения, которые подошли бы собеседнику с мировоззрением и знаниями 3-4-летнего ребенка.

Где живёт душа?

№ 4

МАГ

Дата : 04-02-12, Сбт, 07:34:31

Поприземлённей можно. Впрочем,если вам особо нечего сказать по этому поводу, то и не надо. Лучше проигнорировать то, что вам кажется глупостью, чем опускать собеседника. Буду разбираться сам.

Где живёт душа?

№ 5

Носорог

Дата : 04-02-12, Сбт, 10:25:09

Поприземленнее - нет проблем.
Мозг - орган тела. Мозг, вместе с железами внутренней секреции, с эндокринной системой, опорно-двигательной, пищеварительной и другими ( подробнее описано в учебнике по биологии ) обеспечивает существование человека. Некоторые из органов доступны для замены или для снижения свей функциональности, например, легкие или почки - парные органы, и жизненно необходимые функции может выполнить даже один орган из пары... Без некоторых частей тела мы в современном мире можем как-то обойтись, например, человек без ноги , без глаза или без руки может, в принципе, жить полноценной жизнью.
А без некоторых органов мы обойтись не можем никак. Например, без сердца, без мозга...
Переживания вовсе не локализуются где-то в районе сердца. Они ощущаются нами. Когда определенный гормон ( если точно, - адреналин ) вбрасывается в кровь в результате стресса, кровь густеет. Это затрудняет кровообращение и сердцу работать тяжелее. И именно перенапряжение сердечной мышцы мы и ощущаем.
Также иногда, в результате, к примеру, некачественного питания, забиваются сосуды, что также ухудшает кровоснабжение. Ведь для того, чтобы качать то же количество жидкости по трубе с уменьшенным диаметром требуется больше силы - именно ее и недостает сердцу.
Если мой ответ Вас оскорбил, то зря - просто меня удивляет, когда взрослый, вроде бы человек демонстрирует отсутствие знаний, доступных каждому школьнику. И, тем более, в школе Вы все это проходили, я уверен. Что-то забыто, но что-то же в памяти должно было остаться!

Где живёт душа?

№ 6

Ровшан

Дата : 04-02-12, Сбт, 18:15:01

Согласно Библии - в крови.

Где живёт душа?

№ 7

Носорог

Дата : 05-02-12, Вск, 07:55:58

Где это в Библии такое сказано?

Где живёт душа?

№ 8

Ровшан

Дата : 05-02-12, Вск, 10:55:07

Книга Левит, глава 17, стих 14.

Где живёт душа?

№ 9

Носорог

Дата : 05-02-12, Вск, 12:38:58

Книга Левит - не Б-жье откровение, а написанный позже устав.

Где живёт душа?

№ 10

Ровшан

Дата : 05-02-12, Вск, 13:01:49

Носорог, ты меня пугаешь.

Предвидя ход дальнейшей дискуссии, встанет вопрос "а что же такое Библия", и будет применён аргумент по типу "индийского океана нет" - "как нет?" - "а ты видел?"

Где живёт душа?

№ 11

МАГ

Дата : 05-02-12, Вск, 13:53:47

Странно. Можно подумать, что ваша жизнь протекает очень ровно и без всяких эмоций. Иначе вы не могли бы отрицать, что всякое сильное чувство мы ощущаем именно в груди,(ну может быть в сердце, хотя конкретно я ощущал их всегда именно в груди, и именно чуть выше сердца. Ну впрочем, если вы настаиваете, я пожалуй готов отнести это к своим личным индивидуальным особенностям. Хотя поэты обычно тоже связывают чувства именно с сердцем, при том, что и про мозг им в принципе кое-что тоже известно.

Где живёт душа?

№ 12

Ровшан

Дата : 05-02-12, Вск, 14:12:32

Странности начались, когда вы поставили знак равенства между сердцем и душой.

Автор: МАГ
Дата : 03-02-12, Птн, 17:52:13

Почему сердце? *** Это и есть душа?

Где живёт душа?

№ 13

Носорог

Дата : 05-02-12, Вск, 15:51:10

Носорог, ты меня пугаешь.

ДА? Ну, Книга Левит - часть Библии, безусловно. И там - да, написано что кровь есть душа. Но вот то, что душа содержится в крови - этого нет.
Для желающих - текст на оригинальном языке::
כִּי-נֶפֶשׁ כָּל-בָּשָׂר, דָּמוֹ בְנַפְשׁוֹ הוּא, וָאֹמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, דַּם כָּל-בָּשָׂר לֹא תֹאכֵלוּ: כִּי נֶפֶשׁ כָּל-בָּשָׂר דָּמוֹ הִוא, כָּל-אֹכְלָיו יִכָּרֵת

Где живёт душа?

№ 14

Носорог

Дата : 05-02-12, Вск, 15:56:06

Можно подумать, что ваша жизнь протекает очень ровно и без всяких эмоций

Неужели можно так подумать?

Иначе вы не могли бы отрицать, что всякое сильное чувство мы ощущаем именно в груди,(ну может быть в сердце, хотя конкретно я ощущал их всегда именно в груди, и именно чуть выше сердца

А я этого и не отрицал. Мы, на самом деле, не ощущаем боль там, где болить, а ощущаем ее там, куда боль отдается - где она воздействует на рецепторы.
Сердечные проблемы - да, могут вызвать проблемы в груди, могут вызвать проблемы чуть выше сердца...

Хотя поэты обычно тоже связывают чувства именно с сердцем

Оно связано.
Про душу можно говорить сколько угодно, поскольку никто толком не знает, что это. Сердце - знаем, орган тела. его видели, трогали, щупали... С дущой - сложности. Мы даже теоретического определения не имеем, не то что фотографии...

Где живёт душа?

№ 15

МАГ

Дата : 07-02-12, Втр, 09:14:00

Ровшану. А вопросительные знаки Вы видимо не заметили? Называть утверждением то, что кончается вопросительным знаком - вот это и правда странно!
И вообще, ребята, какой смысл обсуждать предполагаемые качества того, кого вы скорее всего никогда не встретите в реале? Тем более, если он демонстрирует отсутствие знаний доступных каждому школьнику?

Не отвлекайтесь на мою скромную личность, давайте больше по теме, если есть что... А я может когда и поумнею, приобщившись к вашим обширным знаниям!

Где живёт душа?

№ 16

Носорог

Дата : 07-02-12, Втр, 10:23:40

какой смысл обсуждать предполагаемые качества того, кого вы скорее всего никогда не встретите в реале?

В реале, может, и не встретим, а в виртуальности - легко. Кроме того, обсуждаются не его ( встретившегося ) качества, а сообщения, что он размещает на открытом форуме.

давайте больше по теме, если есть что.

По теме все ужен более-менее сказано. К вопросу о душе осталось добавить, что в тот момент, как Вы сможете определить ее, мы ее и найдем

Где живёт душа?

№ 17

Феликс

Дата : 07-02-12, Втр, 17:50:55

Наш мозг определяет, где и что мы ощущаем. Обычно, эти ощущения связаны с физиологическим состоянием тела. Сильные эмоциональные переживания могут влиять на физиологическое состояние системы кровообращения, значительная часть которой расположена в груди. Поэтому, нам может казаться, что эти переживания локализуются именно там.

Где живёт душа?

№ 18

МАГ

Дата : 08-02-12, Срд, 09:45:43

Автор: Феликс
Дата : 08-02-12, Срд, 00:50:55

Наш мозг определяет, где и что мы ощущаем.

Да, наверное так и есть. Но вот мысль затесалась: как известно,ранение сердца вызывает моментальную смерть. Но так же известно, что мозг ещё продолжает жить несколько минут после остановки кровообращения. Т.е. как бы ничего не мешает мозгу посылать команды мышцам, и таким образом человек мог бы ещё несколько минут после остановки сердца ещё что-то предпринимать, как-то действовать, а прочие органы и вовсе ещё некоторое время живут, даже после смерти мозга, что является необходимым условием для реально осуществляемой пересадки органов. Вот и возникает предположение ( предположение, а не утверждение, повторю для некоторых невнимательных читателей

)что функции сердца несколько шире, нежели простая перекачка крови? Опять же, остановка сердца и смерть сердца тоже далеко не одно и тоже.
Понимаете ли, жизнь это и правда некий феномен, о котором не думать очень трудно, несмотря на своё очевидное дилетантство.

И ещё. Я прекрасно понимаю, что тема архисложная и может быть вообще непостижимая для обычного нормального человека, что видимо и вызывает у некоторых реакцию раздражительности. Поэтому, кому это тяжело, просто не читайте да и всё!

[ 08-02-12, Срд, 16:55:48 Отредактировано: МАГ ]

Где живёт душа?

№ 19

Носорог

Дата : 08-02-12, Срд, 14:51:32

как известно,ранение сердца вызывает моментальную смерть

Как известно - нет.

мозг ещё продолжает жить несколько минут после остановки кровообращения

в критическом режиме - не получая кислорода с кровью расходует тот кислород, что в нем остался.

ничего не мешает мозгу посылать команды мышцам

Мешает как раз то самое отсутствие кислорода - без кислорода мозг не вырабатывает потенциал действия, необходимый для нервного импульса.

прочие органы и вовсе ещё некоторое время живут, даже после смерти мозга, что является необходимым условием для реально осуществляемой пересадки органов

Пересадка органа осуществляется несколько иным способом - от трупов никто ничего никому не пересаживает.

Я прекрасно понимаю, что тема архисложная и может быть вообще непостижимая для обычного нормального человека

Ничего особенно непостижимого в ней нету - надо просто спокойно разбираться

Где живёт душа?

№ 20

Ровшан

Дата : 11-02-12, Сбт, 17:58:42

В общем и целом, в эсхатологии душа - это сам человек, его жизнь. Это состояние жизни. "Человек - живая душа".
Со смертью человека умирает и его душа. И никуда она не "отлетает", ни на какие "небеса".

Дихотомия божественной искры и «глины» в человеке это подтверждает. Душа есть сам человек, его личность. "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою".

Но эта личность может быть бессмертна, только если душа будет спасена.

Где живёт душа?

№ 21

Носорог

Дата : 12-02-12, Вск, 03:52:14

А мне вот такая мысль в голову пришла:
Душа человека - это память о нем и о его делах. И живет эта память - в других людях. То есть, если сделать попытку объяснить это материалистической аналогией, то человечество, в своей совокупности, является неким "сервером", где хранятся и живут души.
Тогда бессмертие - это бессмертие памяти. Откройте учебники истории и увидите там бессмертных - Аристотеля, Евклида, Архимеда, Александра Македонского, Бэкона, Оккама, Да Винчи, Бруно, Ньютона, Тесла... И многих-многих других.
Той же цели служила и Библия - все, кто в ней упомянут, бессмертны, поскольку, мы о них помним.
Той же цели служат и наши потуги собирать генеалогические данные, хвастовство древностью рода...
Возможно, та Б-жественная искра, о которой говорил Ровшан, - это просто человеческая память. Способность изучать то, что случилось до нашего рождения и передавать из поколения в поколение знание об этом. Тогда, метафизически, мы, изучая историю, раз за разом оживляем в нашей памяти души предыдущих поколений, а пересказывая это - даем им новую жизнь в памяти других...

Где живёт душа?

№ 22

Паша

Дата : 12-02-12, Вск, 10:39:10

Ровшан, ты же вроде мусульманином был. Ты это чего в дебри Христианства забрёл?

Где живёт душа?

№ 23

Ровшан

Дата : 12-02-12, Вск, 16:11:40

Паша, почему был? Я и сейчас. Что не отменяет существа обсуждаемого вопроса.
И потом, один Бог, одна Вера, одно спасение!

Где живёт душа?

№ 24

Паша

Дата : 13-02-12, Пнд, 06:06:33

Ровшан, понимаешь какое дело, Вот этого самого одного Бога, одну веру и так называемое спасение изначально придумали евреи. Все остальные взяли эти понятия у евреев, в меру своего понимания. Тебе не кажется, что с точки зрения определений, правильнее всего пойти к первоисточнику?

Где живёт душа?

№ 25

Паша

Дата : 13-02-12, Пнд, 06:19:57

Насчёт вопроса, где... Душа бывает четырёх уровней. Мне кажется, чтобы ответить на вопрос где, можно рассматривать модель души, как некоторую матрёшку в которой присутствуют души нескольких уровней. Самый низкий уровень души - душа неодушевлённого предмета, в некотором смысле это некоторый тип энергии, который противостоит второму закону термодинамики и позволяет конкретному телу существовать в принципе. Она конечно присутствует в любой частичке тела. Душа уровня "животная" в крови... Матрёшка это конечно модель, на самом деле душа более высокого уровня несёт свойства более низких уровней, так что можно считать и что часть души, которая несёт свойства ниже, чем уровень "животная", везде, а та часть, которая несёт свойства более высоких уровней в крови...

Где живёт душа?

№ 26

Носорог

Дата : 13-02-12, Пнд, 06:58:27

Душа бывает четырёх уровней

Наконец-то послушаем квалифицированную лекцию о природе души, в исполнении ведущего душеведа...

можно рассматривать модель души, как некоторую матрёшку в которой присутствуют души нескольких уровней

Причем тут матрешка? Давайте, ради образности, будем расматривать душу, как некую галушку, или как некую городошную биту, как слоеный торт, как раскладывающийся диван, как шесть взяток на третьих распасах, как машину "Скорой Помощи", как все, что в голову взбредет!
Любая искусственная аналогия уведет нас в дебри сюрреалистических сравнений, параллелей, достойных Лобачевского и строений, достойных Эшера! Я ценю усилия, направленные на то, чтобы говорить доступным для убогой аудитории языком, но, Б-г с Вами, Паша, не такая уж у Вас убогая аудитория на этом портале, чтобы перебиваться аналогиями, пригодными для подготовительной группы детского сада.

Самый низкий уровень души - душа неодушевлённого предмета

Низкий, в смысле его высоты над началом координат, над центром тяжести системы? Или в духовом смысле низкий? Или в смысле частоты?
Когда начинаются сравнения, не худо бы, для начала, ввести шкалу - определиться с точкой начала отсчета и с единицей измерения.

в некотором смысле это некоторый тип энергии, который противостоит второму закону термодинамики и позволяет конкретному телу существовать в принципе

Я не против того, чтобы к этому вопросу приплеталось второе начало термодинамики ( ВНТ ). Но, мне кажется, что связь факта существование некоего предмета с ВНТ - не совсем прямая. Давайте по порядку, а то ведь инструкцию по пользованию DVD-Player-ом тоже можно начать с описания Большого Взрыва - тот тоже связан со всей Вселенной, в том числе, с просмотром скаченных с интернета мультяшек... Вы уверены, что другой причины, чем ВНТ, для существования объекта нету? Связанной с объектом, скажем так, поближе?

Матрёшка это конечно модель

Вы меня, простите, но матрешка - это никакая не модель. Это русская деревянная игрушка, у моей дочки такая есть.
Все, что Вы сказали - интересно и красочно, но к пониманию природы души нас не продвигает ни на сантиметр. "Высокий уровень души", "низкий уровень души", матрешки, термодинамика... Композиция в стиле беллетристики Мураками - телевизор, череп единорога, бумажные скрепки, ноты Гершвина и кусачки для ногтей

Где живёт душа?

№ 27

Паша

Дата : 13-02-12, Пнд, 09:27:05

Носорог, у Вас возникли вопросы, или Вам нравится вставлять не к месту Ваши комментарии? Я не увидел никакой связи, между Вашими комментариями и моим постом. На единственный вопрос, который проглядывал сквозь Ваши излияния я могу ответить. Это и было определение низкого уровня. Я опустил перечисление всех уровней, так как рассчитывал, что эта информация уже проходила раньше на этом форуме. Кстати, вы могли бы понят из поста, какой смысл в определении более низкого или более высокого уровня - Более высокий уровень обладает свойствами более низкого и ещё дополнительными свойствами. На мой взгляд, было бы менее логично определить обратный порядок, но в принципе это вопрос определения и не более... В общем, если есть вопросы, спрашивайте. Если просто поизгаляться, то не мешайте другим спрашивать, может кому-то захочется понять...

Где живёт душа?

№ 28

Носорог

Дата : 13-02-12, Пнд, 10:43:43

у Вас возникли вопросы, или Вам нравится вставлять не к месту Ваши комментарии?

Мне нравится вставлять комментарии. К месту они или нет - по моему, к месту. То, что они не нравятся Вам, вызывает сочувствие, но не более того.

Я не увидел никакой связи, между Вашими комментариями и моим постом.

Связь в том, что первое критикует сюрреалистичность второго.

Я опустил перечисление всех уровней, так как рассчитывал, что эта информация уже проходила раньше на этом форуме

Зря Вы их опустили.

если есть вопросы, спрашивайте

Спасибо... Я подумаю

Где живёт душа?

№ 29

Носорог

Дата : 13-02-12, Пнд, 10:45:39

не мешайте другим спрашивать, может кому-то захочется понять

Уточните, пожалуйста, кому именно я мешаю хоть что-то спрашивать?

Где живёт душа?

№ 30

Ровшан

Дата : 13-02-12, Пнд, 11:51:22

Автор: Паша
Дата : 13-02-12, Пнд, 13:06:33

Ровшан, понимаешь какое дело, Вот этого самого одного Бога, одну веру и так называемое спасение изначально придумали евреи. Все остальные взяли эти понятия у евреев, в меру своего понимания. Тебе не кажется, что с точки зрения определений, правильнее всего пойти к первоисточнику?

Слово "придумали" вычёркивай - и соглашусь.

Где живёт душа?

№ 31

МАГ

Дата : 14-02-12, Втр, 13:13:09

Насколько я в курсе, наукой (настоящей наукой) ни разу не было зафиксировано случая возникновения чего-нибудь живого из заведомо неживых компонентов. А поскольку всё живое таки несомненно существует, есть основания предположить, что "жизнь" является вполне самостоятельным и столь же неотъемлемым свойством вселенной, как и материя. Т.е. она никогда и никак не возникала, или же возникла одновременно вместе со всем материальным миром. (Далее и глубже пока не заглядываю). И так же, как и материя, она не не исчезает и не уничтожается, а только переходит из одной формы в другую. Если отвлечься от сакральной составляющей, то под термином "душа" я бы понимал именно это свойство быть "живым", в отличие от "сознания", которое должно всё понять, облечь в словесные формулировки и разложить по полочкам. Быть может именно в этом и заключается смысл возникновения (или создания?) "разумных" существ. Возможно наш "разум" это и есть инструмент вселенной для осознания, объяснения и может быть преобразования самой себя?

Где живёт душа?

№ 32

Носорог

Дата : 15-02-12, Срд, 15:41:46

Насколько я в курсе, наукой (настоящей наукой) ни разу не было зафиксировано случая возникновения чего-нибудь живого из заведомо неживых компонентов.

К сожалению, Ваше "насколько я в курсе..." равносильно "я этим вопросом никогда не интересовался"
Отсылаю Вас к эксперименту Миллера-Юри, в результате которого без всякого Б-жественного вмешательства ( разве что Всевышний пожелал подделать результаты эксперимента ) из полностью неживой материи были получены несколько десятков ( 22 ) аминокислот. То есть, возможность самозарождения жизни была доказана.
Конечно, аминокислоты - не живая клетка и даже не молекула ДНК. Однако, аминокислоты - строительный материал для ДНК. Как они организовались - вопрос следующим поколениям экспериментаторов. Кое-какие идеи есть и сейчас. Например, гипотеза полиароматических углеводородов или гипотеза РНК...

"жизнь" является вполне самостоятельным и столь же неотъемлемым свойством вселенной, как и материя

Этой идее - за 100 лет и она интересна. Я только не понимаю, каким образом она противоречит эволюции...

Далее и глубже пока не заглядываю

Мы заметили. А Вы рискните, если Вам интересно.
Вообще, Ваш вывод из Ваших посылок - неплох и конструктивен. Посылки - так себе, на троечку по биологии в аттестате зрелости, а Вывод - неплох.
Только вот научным объяснениям зарождения жизни он нисколько не противоречит. Что мешало Б-гу, запустить эволюцию? Если ему потребен настоящий, эффективный разум, то такой разум может возникнуть не как искусственное образование, чужеродное природе этого мира, но как его, мира, естественная часть. И природа будет являться основой силы этого разума.
Но где тут противоречие с эволюционизмом? Я лично такого противоречия не вижу

[ 16-02-12, Чтв, 10:03:00 Отредактировано: Носорог ]

Где живёт душа?

№ 33

МАГ

Дата : 16-02-12, Чтв, 08:30:31

А что Вы так упёрлись в защиту эволюционизма? Кажется нигде и ни разу я не подвергал сомнению эту идею,поэтому Ваш апломб в этом направлении мне не совсем понятен.

А про аминокислоты - Вы это всерьёз?!!! Или проверяете, не завысили ли Вы мне оценку по биологии?

Или Вы всё же серьёзно считаете, что наличие кучи кирпичей является неопровержимым доказательством возможности самопостроения из них дворца со множеством связей и коммуникаций, которые этот дворец ещё и сам будет постоянно обновлять и ремонтировать?

Если так, то пожалуй не стану Вас переубеждать!

Где живёт душа?

№ 34

Носорог

Дата : 16-02-12, Чтв, 13:06:17

Кажется нигде и ни разу я не подвергал сомнению эту идею

Неужели?

есть основания предположить, что "жизнь" является вполне самостоятельным и столь же неотъемлемым свойством вселенной, как и материя. Т.е. она никогда и никак не возникала, или же возникла одновременно вместе со всем материальным миром.

А это что?

Где живёт душа?

№ 35

Носорог

Дата : 16-02-12, Чтв, 13:09:12

Вы всё же серьёзно считаете, что наличие кучи кирпичей является неопровержимым доказательством возможности самопостроения из них дворца со множеством связей и коммуникаций, которые этот дворец ещё и сам будет постоянно обновлять и ремонтировать?

Наличие кучи кирпичей, которые сами слепились, обожглись, остыли и сползлись в кучу, вполне может к таким выводам подвигнуть...
И вообще, если уж Вам интересно, то куча кирпичей - штука совсем нетривиальная. И самопроизвольное создание такой кучи, по моему, менее вероятно, чем формирование из этой кучи дворца. Особенно, если у нас пара миллиардов лет на эксперименты, куч - каждую секунду все больше и больше, а между кучами начнется конкуренция
Вы просили пример зарождения чего-то "живого" из неживого - я привел Вам пример. Чем Вы теперь недовольны? Или аминокислота для Вас - недостаточно живая? Это ж органическое соединение!

[ 16-02-12, Чтв, 23:10:21 Отредактировано: Носорог ]
[ 17-02-12, Птн, 00:35:41 Отредактировано: Носорог ]

Где живёт душа?

№ 36

МАГ

Дата : 17-02-12, Птн, 09:44:37

Странно, что при всей необъятной глубине Ваших познаний в биологии и химии, Вы повелись на чисто формальный термин "органическое соединение". Оно означает не более того, что некое химическое соединение встречается в составе живых организмов. Так же, как и вполне отдельно от них. Т.е. некие химические соединения называются "органическими" чисто условно. Могли бы и по другому называться.

Сколько бы не перемешивались Ваши аминокислоты, каким бы атмосферным воздействиям ни подвергались, Откуда должно в них появиться ЖЕЛАНИЕ жить, т.е. поддерживать свою энергетику, избегать разрушения, повторить себя в новых поколениях, притом именно похожих на себя, и позаботиться о том, чтобы они благополучно пережили период полной беспомощности - ну и т.д., всё, что отличает нечто ЖИВОЕ от НЕЖИВОГО, которому безразличны все происходящие с ним преобразования?
Вы наверное не вполне поняли мой тезис: Жизнь это нечто совершенно отдельное от материи, она использует материю для некоторых своих (неясных по крайней мере пока мне) целей, и она возникла вместе с материей в результате "большого взрыва", а может быть и раньше, а может быть и послужила инициатором этого взрыва - ну тут большое поле для фантазий.
Ну есть ещё вариант, что разум есть свойство любой материи вообще, не взирая на то, есть ли кто-то называющий её живой или неживой. Просто ВременнЫе масштабы могут тут смазать для нас, весьма кратковременных, общую картину.

Где живёт душа?

№ 37

Паша

Дата : 18-02-12, Сбт, 00:09:19

Ровшан, "придумали" меняем на "прознали про", так годится? Про единого Бога и Веру, более менее понятно. А вот понятие "спасение", боюсь что претерпело сильное изменение, благо было совсем не простое к пониманию. Именно из-за него я предложил Вам обратиться к первоисточнику. Как Вы лично понимаете это понятие? Кстати, многие Христианские Богословы учили древне греческий, чтобы изучать Библию(Тору) в самом первом её переводе с иврита, потому как каждый следующий перевод добавлял искажений. Интересно, традиционный русский текст, какой по номеру в цепочке переводов?

Где живёт душа?

№ 38

МАГ

Дата : 18-02-12, Сбт, 09:34:19

Интересно, что у нас как бы "запараллелись" сакральное и материалистическое понимание термина "душа". А что параллелить, может подискутируем?

Где живёт душа?

№ 39

МАГ

Дата : 18-02-12, Сбт, 10:24:56

Ну скажем, Тора, - несомненно же человеческий документ. Исторически интересна, и в моральном,

и в смысле конкретных деталей, но о боговдохновенности - ну странно, пора бы уже давно подкорректировать очень многие частности, но ответственные за это товарищи не хотят. Хотят чтоб мы всерьёз приняли "небесную твердь" и прочее... А если начать сомневаться, то уже остановиться не получится!

Где живёт душа?

№ 40

Паша

Дата : 18-02-12, Сбт, 11:09:24

Какое отношение имеет небесная твердь к Торе? И что такое небесная твердь в Вашем понимании?

Где живёт душа?

№ 41

Plusha

Дата : 18-02-12, Сбт, 19:59:13

Носорог
Ты по моему не прав насчет аминокислот. ДНК из них не состоит.
У живой клетки есть кажется два фактора, отличающих ее от неживой: метаболизм и размножение. По моему, исскуственно не удалось добиться того, чтобы клетка сама поняла что надо делиться. Хотя гибриды клеток люди да, умеют делать. Сложность в контексте. В том, что живой организм существует в среде других организмов\веществ\условий природных.. и в результате, клетка получает различные сигналы. На которые реагирует. Чтобы клетка начала реагировать как живая, ей, получается, надо контекст воссоздать натуральный. Но по моему люди на сегодня даже не вполне знают обо всех поступающих сиганалах...

Где живёт душа?

№ 42

Носорог

Дата : 19-02-12, Вск, 04:16:17

Странно, что при всей необъятной глубине Ваших познаний в биологии и химии, Вы повелись на чисто формальный термин "органическое соединение".

Странно, что Вы считаете мои познания необъятными - они весьма ограничены. Я просто этим вопросом интересуюсь, не более того.

Вы повелись на чисто формальный термин "органическое соединение"

Повелся? Ну уж...
Органика - да, вещь плохо определена. Соглашусь. Тем не менее, жизнь на нашей планете - органическая, а аминокислоты - определенный признак жизни. Не единственный, конечно, но вполне характерный.

некие химические соединения называются "органическими" чисто условно. Могли бы и по другому называться

Вовсе нет. Это соединения, содержащие углерод.

Сколько бы не перемешивались Ваши аминокислоты, каким бы атмосферным воздействиям ни подвергались, Откуда должно в них появиться ЖЕЛАНИЕ жить, т.е. поддерживать свою энергетику, избегать разрушения, повторить себя в новых поколениях, притом именно похожих на себя, и позаботиться о том, чтобы они благополучно пережили период полной беспомощности - ну и т.д., всё, что отличает нечто ЖИВОЕ от НЕЖИВОГО, которому безразличны все происходящие с ним преобразования?

Это вопрос важный, и я не уверен, что он лежит в плоскости экспериментальной биологии. Я могу только свою точку зрения высказать.
По моему, дело тут в изначальном подходе. Сначала, надо определить, что есть жизнь ( что-то похожее мы кстати, уже пытались обсудить в теме про инопланетян ). Где граница между живым и неживым? Вы пишите о том, что НЕЖИВОМУ безразличны, происходящие с ним преобразования? Интересно, на каком основании Вы это полагаете? Я вот, например, не в курсе.
На данный момент есть, как мне кажется, единственный практический признак такого отличия: является какой-то объект органическим или нет. А его личное отношение к происходящему вокруг - его личное дело. Проверить мы это все равно пока никак не можем.
Наука ( в том виде, как мы ее знаем сегодня ) все таки еще очень молода. И, тем не менее, кое-что она выяснить сумела. Тем не менее, каждая крошка знания, которую мы получаем, порождает гору незнания. Австралопитек имел перед собой четкую и ясную картину мира, в которой непонятного не было вообще. Моя собака - также. Для нее нет ничего непонятного.
Но, начав познавать, мы вступили на дорогу, у которой конца, по моему, нету. Или он так далеко, что пока можно считать эту дорогу беконечной. ПОэтому измерять "путь до финиша" - глупо. Следует, мне кажется, измерять "пусть от старта". А этого пути пройдено немало.
Это вся я говорю к тому, что окончательный ответ на какой-нибудь вопрос - дело абстрактное. Можно получить ответ на конкретный вопрос и то, иногда на какой-нибудь мелкий вопросик уходят десятилетия и века. Но ответить глобально на некий вопрос о жизни ( о понятии глобальном ), составить полностью исчерпывающую схему зарождения и развития жизни, мне кажется нереальным в принципе. Тем не менее, постепенно, ответов ( количественно ) все больше. Это не отменяет того факта, что в процентном отношении к количеству вопросов, ответов становится все меньше. Просто наше возросшее понимание позволяет ставить гораздо больше вопросов.
В книге Адамса "Путеводитель..." огромный компьютер дал ответ на "главный вопрос жизни, Вселенной и всего такого" - 42. Никто этого ответа не понял, потому что никто не знал самого вопроса. Мне кажется ( уж простите ), что и Вы, ставя вопрос о жизни, не вполне точно представляете себе формулировку проблемы.

Вы наверное не вполне поняли мой тезис: Жизнь это нечто совершенно отдельное от материи, она использует материю для некоторых своих (неясных по крайней мере пока мне) целей

Я не вполне точно понял, что Вы подразумеваете под материей и под жизнью и не вполне точно понял, почему Вы одно от другого отделяете. Разве живое - не материально?

Где живёт душа?

№ 43

Носорог

Дата : 19-02-12, Вск, 04:20:07

многие Христианские Богословы учили древне греческий, чтобы изучать Библию(Тору) в самом первом её переводе с иврита, потому как каждый следующий перевод добавлял искажений

Многие учили и иврит. И не только богословы, но и монахи переписчики. И сегодня образование, подразумевающее оперирование древними текстами, включает в себя знание арабского, греческого и иврита.

традиционный русский текст, какой по номеру в цепочке переводов?

Включая иврит, четвертый. Иврит - греческий - церковно-славянский - русский.

[ 19-02-12, Вск, 19:57:53 Отредактировано: Носорог ]

Где живёт душа?

№ 44

Носорог

Дата : 19-02-12, Вск, 04:21:01

Интересно, что у нас как бы "запараллелись" сакральное и материалистическое понимание термина "душа"

У нас вообще с пониманием этого термина плохо. Было бы неплохо его определить...

Где живёт душа?

№ 45

Носорог

Дата : 19-02-12, Вск, 04:23:31

пора бы уже давно подкорректировать очень многие частности, но ответственные за это товарищи не хотят

Ценность Торы - в том, что ее не допускается, как Вы изволили выразиться, корректировать. И вообще, корректировать древние документы, независимо от их происхождения, - дурной тон. Начинает попахивать АнгСоц-ом

Где живёт душа?

№ 46

Феликс

Дата : 19-02-12, Вск, 05:21:11

Автор: МАГ
Дата : 18-02-12, Сбт, 17:24:56

Ну скажем, Тора, - несомненно же человеческий документ. Исторически интересна, и в моральном, и в смысле конкретных деталей, но о боговдохновенности - ну странно, пора бы уже давно подкорректировать очень многие частности, но ответственные за это товарищи не хотят. Хотят чтоб мы всерьёз приняли "небесную твердь" и прочее... А если начать сомневаться, то уже остановиться не получится!

"Небесная твердь" - это не противоречие, а неправильный перевод с иврита.

Где живёт душа?

№ 47

Ровшан

Дата : 19-02-12, Вск, 08:09:33

Пишет Паша.

А вот понятие "спасение", боюсь что претерпело сильное изменение, благо было совсем не простое к пониманию.

Ничего подобного.

Именно из-за него я предложил Вам обратиться к первоисточнику.

Паша, я изучал Библию. Долгих 6 лет. Самостоятельно. Вёл даже переписку с библейским обществом - это, на мой взгляд, единственная внеконфессиональная организация, которая профессионально занимается переводом и распространением Библии.

Как Вы лично понимаете это понятие?

Спасение - возможность получить воскрешение после смерти, дар вечной жизни, искупление от грехов, и дружбу с Богом.

Кстати, многие Христианские Богословы учили древне греческий, чтобы изучать Библию(Тору) в самом первом её переводе с иврита, потому как каждый следующий перевод добавлял искажений.

Не читай ~~советских газет~~ богословов, читай Библию.

Никаких искажений не было. Библия написана не за один день, а в течение 1600 лет! Ветхий завет писан не на иврите, если быть до конца точным, а на древнеарамейском, Новый Завет - на древнегреческом.

Интересно, традиционный русский текст, какой по номеру в цепочке переводов?

Есть перевод и с первого оригинала. Я вот об этом знаю.

Где живёт душа?

№ 48

Носорог

Дата : 19-02-12, Вск, 08:28:47

Библия написана не за один день, а в течение 1600 лет!

То, что не за один день - точно. Никакой квалификации стенографиста не хватит для того, чтобы в один день ее написать. Относительно же продолжительности в 1600 лет - это всего лишь одна из многих версий. Другая ( не менее распространенная ) говорит о 40-а днях.

Ветхий завет писан не на иврите, если быть до конца точным, а на древнеарамейском

Ветхий Завет вообще написан на греческом. И Ветхим Заветом он стал только после появления Нового Завета, то есть, через 1,7-2 тысячи лет после написания ТаНаХ-а.
ТаНаХ же написан не на древнеарамейском ( такого языка нет и никогда не было ), а на классическом иврите, довольно далеком от современного разговорного, но, все таки, на иврите. Что же до арамейских языков, то это были языки общения на территории Ближнего Востока. ТаНаХ ни одном из них никогда не писали.

Где живёт душа?

№ 49

МАГ

Дата : 19-02-12, Вск, 09:00:54

Всё что написано на любом из земных языков является человеческим сочинением, поэтому не стоит относиться к нему как к аргументу. Просто очередное суждение, и не более того. Тора, Упанишады, Бхагават Гита, Коран, Илиада, Сочинения Лао Цзы и т.д. - всё это художественная литература, замечательная литература, великая литература, но - литература! Поэтому разные варианты переводов ничего принципиально тут не изменят.
Вы когда-нибудь слышали о молевом сплаве леса? Люди валят лес в разных труднодоступных местах, вблизи от разных мелководных речек. А по весне, когда большая вода, сталкивают брёвна в воду и они плывут в более доступные места. Часть их утонет, часть выкинет на берег, что-то побьётся на камнях по перекатам и порогам, но что-то непременно доплывёт и будет использовано по назначению. (Похоже на евангельскую притчу о посеянных семенах, не правда ли?

) Наверное очень глупо предполагать, что некие конкретные "брёвна" были заранее отмечены и о них постоянно некто заботится, чтобы именно они, а не любые другие непременно доплыли. Ну лично о себе то я нечто такое, естественно, предполагаю.

И это меня греет по жизни. Но всерьёз такое принимать - ну как хотите.

Где живёт душа?

№ 50

Носорог

Дата : 19-02-12, Вск, 10:16:19

Всё что написано на любом из земных языков является человеческим сочинением

Весьма вероятно, что это так. Но не 100%...

не стоит относиться к нему как к аргументу.

Как аргументу в споре о чем? И что это за "отношение как к аргументу"? Мы ко всему относимся по разному - в зависимости от нашего воспитания, темперамента, личных убеждений и пр. К Упанишадам я лично никаких сантиментов не испытываю, а к ТаНаХ-у - испытываю. Это мое личное дело, Вас, на самом деле, не касающееся.

...разные варианты переводов ничего принципиально тут не изменят.

Зависит от того, что Вы считаете принципиальным. Если сам факт существования некоего текста - да. Если же его содержание, то перевод может это содержание изменить. Что, кстати, с ТаНаХ-ом и произошло. И насколько изменение принципиально - это вопрос того, насколько серьезно Вы воспринимаете текст.
К примеру, если в инструкции для миксера написано, что его надо подсоединять к 110 V, а в переводе сказано о сети в 220 V, то это принципиально вовсе не для всех. Во первых, тем, кто вообще инструкцию не читает, абсолютно наплевать на то, что там написано. Тем, кто не знает, что такое 1 вольт, это тоже покажетя непринципиальным. И, наконец, тем, кто вообще миксером не пользуется, такая огреха в переводе также не покажется существенной. Для тех же пользователей, кто знает, что такое вольт, пользуется миксером и читает инструкцию, - для них такая ошибка в переводе весьма существенна. Но таких не слишком много

[ 19-02-12, Вск, 19:47:38 Отредактировано: Носорог ]
[ 19-02-12, Вск, 19:49:41 Отредактировано: Носорог ]